ウラ詩人★EmobileCard=2lEsYa0V5c
＞段々ぼーるさん
コーヒーはいいですな。でも最近は胃腸のことも考えて一日に二杯が限度･･･うう、なんか寂しい･･･
新しい板ですか、それは面白いですねえ。でもプロ詩とか感想詩とか、ダブっているからどちらか廃板にしよう、なんて議論が過去にあったとか･･･この辺の事情は私もそう詳しくはないですが、まあそういう状況のようですので、なかなか新しい板は難しいかもしれません。
私としてはもう｢プロ詩｣の看板は要らないんじゃないかなあ、なんて思いますね。そうすればこういった議論の一部は確実になくなるし、面倒は省けますな。プロ詩の響きの記憶は段々ぼーるさんの心の内に持っていてくれればそれでいいのではないかな〜。
＞鏑木 三等さん
そうですなあ･･･お気持ちは察しますよ。
確かに若い努力家のために残してあげたいという気持ちは、よーくわかります。
私としては｢プロ｣という看板でなくてもいいのかなあ･･･と思います。実質的に次世代の詩人を育てるのであれば、何か別の呼称とか･･･｢トラの穴」？いや、これはもっと大変そう(笑）
やはり次世代を育てるとなると、１０年くらいかかるでしょうなあ･･･こうやって次世代を育てるというのは、やはり底辺の人々(やっぱりこの表現悪いですね）が下支えしてこそ、あるんだろうなあと思います。
＞睡蓮さん
ほう、そういう事情があるんですねえ。参考になりました。
＞黒猫さん
プロ詩に書く予定でしたか。そりゃ結構なことです。
この問題が収束するまで待つなど云わずに書いてくださいな。
感情が高ぶっているときなど、いい詩が書けるチャンスかもしれませんよ？
2011/06/29 01:02 No.91
鏑木 三等★DOCOMO=6ezDuOxXpm
ｳﾗ詩人さんへ
なるほど、確かにプロという看板じゃなくてもいいじゃないかという話は、驚くぐらい私の中にすんなりと入って来ましたよ。笑
確かな理がありますな。
それゆえに、詩だけを書いている人々にとって、言い返しにくい、ちょっとｲﾁﾞﾜﾙなお話でもありましょう。ﾆﾔﾘ
これは決して貴方の防御術を試そうといった物議ではありません。それだけは信じていただきたい。
まず私も詩を書くものとして現在の看板の必要性を説くことは難しい。笑
そしてプロ詩といっても、金を稼いだり、賞をとるための方法や手段の紹介や追求といった面が薄い。
しかし、それはつまり、急いで、大人になろうとはしていない。
伸び伸びしてる部分がある。調子に乗り過ぎる部分もありましょうが
それが私にとって嬉しかったり、他の人にとっては、ろくでもないと思うでしょうね。
そういう曖昧な言葉だけでしか説明できないのです。
私は本当にプロ詩がダメになるならプロ詩は勝手に消滅するでしょう。
それか、内側の努力家たちではなく、外側の大人によってプロ詩という方法が流行れば、今あるカタチもなくなるでしょうと思うのです。
駄文、長文失礼しました♪
2011/06/29 02:27 No.92
泪★DOCOMO=6czRuLlJZh
…皆さんが仰っている話の流れが分からない。理解出来ない。小説の基本の形が純文学だとしたら、詩も基本は、昔の詩人の方々の書かれてこられた作品が基本になっていると思う。
プロって今のプロだけを見ているの？古典等は参考にしないの？批評だってそう。良い批評と言われるものを沢山目にした方が良い。土台作りと言うのなら、先ずそこからだと思う。文学極道を例に出したのも、そういった気持ちを込めてのものだったのに…、別にどのような詩があっても良いと思うけれど、ただ感覚だけで書いて満足して…それで良いの？…何だか何書いても自分の言葉じゃ説得力ないですね…、よもぎさんの仰る通り…。自分、暫くは、詩で遊ぶことだけします。失礼致しました。
2011/06/29 02:43 No.93
よもぎ★AU=sWXQHq3A7l
2011/06/29 02:51 No.94
∬黒猫∬@kuroneko22★k3R8nUkSi4_KMC
2011/06/29 03:09 No.95
∬黒猫∬@kuroneko22★k3R8nUkSi4_KMC
てか嫌われたくないなら嫌われたくないって素直に言えばいいのにね。
そこばかりを強調していると余計に目立つよ。
関係のない人間に文句言われたくなきゃ掲示板で発言なんかしないほうがいいかもよ？
（別に書くなって言っているわけじゃないしどんどん書いていいけど、そんなこと日常茶飯事だからねぇ）
あーあとなんか勘違いしているみたいだから一つ言うけど、自分はあなたのことを嫌ってはいないからねー。
てか嫌ってたらこうして話を続けるわけがないし。
悪者になるのが嫌ならば今回の件は全部おいらが悪かったということでも全然構わないし。
他人の「自分自身」に対する評価になんてこれっぽっちも興味がないから自由に受け取ってもらって構わない。
2011/06/29 03:17 No.96
よもぎ★AU=sWXQHq3A7l
2011/06/29 03:32 No.97
よもぎ★AU=sWXQHq3A7l
そりゃあ嫌われたくないですよー。好きで嫌われたがる人間がいるでしょうか＞＜
でも、それでも私は私の信念を貫きます。あなたみたいに、なあなあで納得出来るような覚悟で書いてないので(ﾄﾞﾔｧ
2011/06/29 03:36 No.98
∬黒猫∬@kuroneko22★k3R8nUkSi4_KMC
>>97
風邪気味でお腹調子悪いんだよねー。
>私もあなたも一参加者。私のあなたに対する認識と立場の問題は全くの別問題ですよ。
一参加者であることなんてのは当たり前じゃん？
それが詩作や批評に影響を与えるわけじゃない。
けれど、詩人としては見下していることと自分の詩のほうが巧いという自負がある。
それは詩作にも批評に対する言葉にも影響を与えると自分は思っているよ。
それによって立場が対等ではなくなっているとでも言えば分かるかな？
>説明出来るなら初めから説明すればいいんじゃないんですかね？ なんで出し惜しみしちゃうんですか？ ちょっと手を抜いてみたわけですか？ それを指摘したら「排除」とか言われちゃうんですね。怖いね、批判すりゃすぐに排除とか言われる。
指摘すれば自覚してると思ったんじゃないかな。
でも自覚はしてなくて聞かれたから答えた。ただそれだけのことだと思うよ。
批判をしたり指摘をしたりすることが排除なんじゃなくて、なんでただ聞くだけっていうのができなかったの？
どうして毒吐いちゃうの？
「こういうふうに言われてもわかんないんだけど、ちゃんと説明してくんね？」ってそれだけでよかったんじゃないの？
>そもそもあなたはプロ詩に大して参加してるわけでもないでしょう？ 本当になにがしたいんですかね。行動も挙動不審で詩作も奮わない、って、自分の惨めさ曝すだけでしょ。
べっつにー自分は自分が惨めだなんて思ってないもん。笑
って前にも言わなかったっけ？自分は首突っ込みたいと思ったから突っ込んだし話がしてみたいと思ったからこうして話をしているし。
したいようにしただけ。
>頑なに詩で決着つけたがらない理由はなんですか。「勝負のために詩は書けない」？ だから今までの評価で比べましょう、って言ってるんですよ。私は私なりに色々やってきたし、あなたはあなたなりに色々やってきたんでしょ、で、なんかしらんけどあなたは私のことが気に食わないらしい。だったら綺麗に決着つけませんか、って言ってるんですよ。
勝負した先に今まで議論したことの意味があるならいくらでも勝負するよ。
けど、そんなんじゃ答えにならないし面白くもない。
だって詩が巧いとか下手って話してたんじゃないでしょう？
気に食わないとは思ってないよ、ただ言い方が好きじゃないだけで。
>もうお互い言い訳はなし。どちらが今まで評価を積み上げてきたのか、勝った方が正しいってことで。ね？ 頼むからもう逃げないでくれますか、時間浪費したくないんで。
評価＝正しいってなんじゃそらっていうね。
そういうのは優劣つけてくれる文学極道とやらでやってくんない？
自分はスポーツとかならいくらでも勝負する気になるけれど、発散の為の詩で勝負しようなんてこれっぽっちも思わないんだよね。
今までの話の中でどっから勝負で勝ったら正しいなんて青春漫画も真っ青な答えがでてくるんだか理解に苦しむよ。
>そりゃあ嫌われたくないですよー。好きで嫌われたがる人間がいるでしょうか＞＜
自分は嫌われてもいいけどねぇ。
自分が好きでもない人に嫌われても「あ、そう」としか思わないし。笑
>でも、それでも私は私の信念を貫きます。あなたみたいに、なあなあで納得出来るような覚悟で書いてないので(ﾄﾞﾔｧ
自分にも自分なりの信念はあるけどねぇ。
理解しようとしたかと問うわりに人のことは理解しようとしないと見た。
あ、そうそう。
この問題が本当に詩の勝負で優劣がついて問題全てが収束し今後の全てを決めてくれるっていうならあなたの勝ちでもいいよ？
その代わり決めたからにはちゃんと責任持ってよね。
2011/06/29 03:56 No.99
∬黒猫∬@kuroneko22★k3R8nUkSi4_KMC
あーうん。
なんだかたくさん言って眠くはなってきたけれど。
時間があったし興味がわいたから文学極道とやらを見に行ってみたよ。
確かに絞られている作品の中には面白いものもあるかもね。
ほんでよもぎさんがこれほどまでに自信があるってことは入賞してるんだろーなーって思って探してたら多分これだろうっていうのを見つけて勝手ながらネーム検索して読ませてもらったよ。
なんていうか勿体無いなと思ってしまった。（あー上から発言とかそんなんじゃなくてね。）
もしも作品から先に見れてたとしたら素直に作品として受け取れたかもしれない。
まぁそういうとこが自分が未熟である証拠ではあるしね。
よもぎさんのほうが詩が巧いことは認めるよ。
ただ、ちょっと興味が出てきた。
勝負今からでも良ければしようか。散々言っといてなんじゃそりゃって思うかもしれないけれど。
そうだなぁ誰かがお題を出してくれてそのお題について詩を書く。
期限は1週間とか1ヶ月とかはたまた1日とかまぁルールはなんでもいいけれど。
って言ってもこんなくだらないお遊びに付き合ってくれる人がいればの話だけれどね。
ただ、やるなら正しいとか正しくないとかそんなものは関係なくやりたいなーと。わがままかな。
2011/06/29 05:02 No.100
如月★AU=UZp0OYSXO3
＞ウラ詩人さん
こんにちは
俺は文極のなんたらをまったく持ちこむつもりはないですよ
ただ話の流れ的にです。
俺自身、いい批評、悪い批評なんてはっきり区別しないし
なにより自分自身が、メビウスを使わせてもらう時って
自分の作品ってこの辺りの層にはどういった印象なんだろって思って投稿してます
なんてゆうんだろ
俺は別に文極の人でもないし、メビウスの人でもなく、ただ一人の物書きとして、色んな意見が欲しいというか、そんな感じです。
2011/06/29 09:07 No.101
よもぎ★AU=sWXQHq3A7l
だから立場は対等だってば。じゃあ仮に私があなたに暴言吐いたら、私はあなたより偉いってことになるわけ？ 対等な立場にしか成りえないじゃん。逆に、対等じゃない立場って何？
別にいいけど。
あのさ、揚げ足取りあうのもうやめましょ。身内に「あんたらのやり取り議論になってない！」って怒られちゃったです。
結局、最後にはどの媒体でも詩が巧い人間の発言に人は倣うし、詩が下手な人間の発言はスルーされるんですよね。黒猫さんに限った話じゃなくて、たとえば巧い詩人の集団の中では当然私の発言なんて無価値だろうし。
認められるためには、発言を許されるためには、権威を手に入れるしかないんじゃないですか。そういう世界だと思う。
自分に自信があるわけではないけどね。私より巧い人間は世の中に掃いて捨てるほどいるだろうし。でも、掲示板に作品を投稿しておきながら「自分の作品に自信ありません」みたいな態度を取るのは、場、それから自分自身の作品に対する裏切りだと思うからね。だから、自分からハードル下げるようなことはなるべくしたくないっていうのはあるね。
文学極道はもはや凄いサイトでもなんでもないと思うけれども、視野と知識の幅が広い優れた評者が何人もいるし、少なくとも勉強にはなるんじゃないかなー。まあ、でもね、別に文学極道知らなくても詩は書けるし。そういうサイトもあるよねーくらいの認識でいいんじゃないの。
そして意味のよくわからない勝負…
正しい正しくない関係ないならメビ大でやれ、ってみんなに思われるよ？
2011/06/29 17:31 No.103
∬黒猫∬@kuroneko22★k3R8nUkSi4_KMC
>>103
>別にいいけど。
あのさ、揚げ足取りあうのもうやめましょ。身内に「あんたらのやり取り議論になってない！」って怒られちゃったです。
身内に怒られたかどうかは自分にはまったく関係のないことだけれどね。
議論ってどこからが議論でどこまでが揚げ足取りなんだろうね。
>結局、最後にはどの媒体でも詩が巧い人間の発言に人は倣うし、詩が下手な人間の発言はスルーされるんですよね。黒猫さんに限った話じゃなくて、たとえば巧い詩人の集団の中では当然私の発言なんて無価値だろうし。
認められるためには、発言を許されるためには、権威を手に入れるしかないんじゃないですか。そういう世界だと思う。
つまり詩の下手な人間の批評は下手っていうことかな？
批評に限らず詩を書くことが下手な人間の詩に対する発言は詩を書くことが巧い人間の詩に対する発言には劣ると。
自分はそうは思わないな。考えることと表現することは違うから詩として表現できずにいる人でも考えていることだったり詩に対する見方、読み取り方は詩の巧い人よりも優れていたりする。それはきっと分野として違うから。そこを混同する考えが自分には理解ができない。
何度もこれを聞いているけれど、イマイチ納得できる答えが得られない。
>自分に自信があるわけではないけどね。私より巧い人間は世の中に掃いて捨てるほどいるだろうし。でも、掲示板に作品を投稿しておきながら「自分の作品に自信ありません」みたいな態度を取るのは、場、それから自分自身の作品に対する裏切りだと思うからね。だから、自分からハードル下げるようなことはなるべくしたくないっていうのはあるね。
だったら「自分に自信があるわけではないけどね」なんて言う必要もないのに。
つまりは強がりでしょう？
強がって何の意味があるのか、自分にはその意味がわからない。
>文学極道はもはや凄いサイトでもなんでもないと思うけれども、視野と知識の幅が広い優れた評者が何人もいるし、少なくとも勉強にはなるんじゃないかなー。まあ、でもね、別に文学極道知らなくても詩は書けるし。そういうサイトもあるよねーくらいの認識でいいんじゃないの。
うん。だから「あるよねー」ぐらいの認識ではいるけれど、そこの話を持ち出されて「ここはこうだからメビにもそれを」ってされてもその視野と知識の幅というものを狭めるんじゃないのかな？
当然人は場所を選ぶから場に合った人が集まる。
けれど、どこも同じ場の空気にしてしまえば同じ人間が集まるところばかりが増える。それって凄くつまらないことだとは思わないかい？
>そして意味のよくわからない勝負…
正しい正しくない関係ないならメビ大でやれ、ってみんなに思われるよ？
やっぱダメか。
まぁでも皆に思われるとかはどうでもいいんだけどね。
正しい正しくないを決めたいのならば今まで自分が聞いたことに対して明確な納得のできる答えを提示してからにしておくれ。
でなければ自分自身納得できないしそれこそ勝負する意味なんてない。
2011/06/29 18:44 No.104
泪★DOCOMO=6czRuLlJZh
巧い集団の中に入った下手くそな詩人が、認められちゃったら、よもぎさんはそれは違うって言うのかなって疑問に思いました。知識の多さと感性の豊かさは必ずしも比例する訳ではないとそう思います。感じたことを他者に伝える能力の高さと自分の内側にあるものを表現する能力の高さも必ずしも比例するものではないとそう感じます。
黒猫さんは、もう少し自分で考え答えを出すべきだと感じます。人に聞いてばかり気に入らないと叫ぶばかり、それでは議論にならないのではないでしょうかとそう感じます。
2011/06/29 18:55 No.105
∬黒猫∬@kuroneko22★k3R8nUkSi4_KMC
>>105
見当違いもいいとこなんだけど、また噛み付いてくるならば噛み付き返すよ？
自分自身の中での答えなんかあなたに言われなくたってとっくにでてる。
だから何度も
>自分はそうは思わないな。考えることと表現することは違うから詩として表現できずにいる人でも考えていることだったり詩に対する見方、読み取り方は詩の巧い人よりも優れていたりする。それはきっと分野として違うから。そこを混同する考えが自分には理解ができない。
こうして自分がそう考える理由を添えて意見を提示しているだろう？
答えばかり聞いていて過程に興味があるからその過程を聞くことの何が悪いのだろうか？
それとも議論とはただ自分が考える答え「のみ」をつらつらと書き連ねることが議論だとでも言うのだろうか？
そんな議論に興味などない。
今は自分もよもぎさんも「自分の中の答え」ではなくお互いの相違の中身について話している「つもり」だよ。
自分はね。
もう少し読み取った上で噛み付いて欲しいとそう思うよ。
2011/06/29 19:49 No.106
泪★DOCOMO=6czRuLlJZh
気に入らないと叫ぶだけではなくきちんと聞こうとされていたのですね。横槍失礼致しました。
相違が見いだせると良いですね。
黒猫さんが仰りたいことがはっきり読み取れなかったので。
黒猫さんの考える批評の定義って何なのですか…？ご意見が曖昧で分かりにくいです。
2011/06/29 20:35 No.107
∬黒猫∬@kuroneko22★k3R8nUkSi4_KMC
>>108
あのさ。
おいらだっていつでもメビに張り付いているわけじゃないんだよね。
批評の定義ね。
これ前にも説明したと思うけどね。
感想は自分の思ったことを述べることで、批評とは思ったことを述べた上でその過程を述べること。
これが自分の思う批評の定義だよ。
それがどんなに稚拙であったとしてもその過程が示されているならばそれは批評であると思っている。
勝手に答えられないとか決めないでくんない？
2011/06/29 22:00 No.109
泪★DOCOMO=6czRuLlJZh
>>109
曖昧で意味が掴み切れません。そのご説明では黒猫さんしか黒猫さんの批評の定義の形をイメージ出来ないと感じます。もう少し分かりやすくお願いします。
2011/06/29 22:13 No.110
∬黒猫∬@kuroneko22★k3R8nUkSi4_KMC
>>110
もんのすんごく簡潔だと思うけど。
これ以上にわかるようにしろってどうすりゃいいのさ。
>感想は自分の思ったことを述べることで、批評とは思ったことを述べた上でその過程を述べること。
感想はそのまま思ったことだけを述べること。
批評は思ったことを述べた上で何故そう思ったのかという過程を述べること。
これで分からなきゃもう分かんなくていいや。
これ以上に説明する術を持たない。
2011/06/29 22:20 No.111
ウラ詩人★EmobileCard=2lEsYa0V5c
＞鏑木 三等さん
おや、さっそく使っていただけましたか（ﾆﾔﾘ）
こういうのって使ってみると案外、便利なもんですからナア（ｳﾋﾋ）
･･･看板はプロ詩がいいのか、批評詩がいいのか、あるいはまったく別なものがいいのか分かりません･･･いま云えるのは、この流れだと名称変更はないでしょうな。
私としてはプロ詩の看板を外してもっと近づきやすい場所にすれば、自分も顔を出しやすいし、若い人たちもどんどん参加できるんじゃないかなあ･･･などと思ったりしたのですが･･･うーん、残念。
おそらくは「プロ詩」支持がこの板の方々の大勢の意見なのでしょう。
まあ、目標とする場所を置いておきたいという気持ちも良くわかりますからね。
ただ、次回またトラブルが起こったら、次はうまく隙をついて名前を変えちゃいますよ(←これはｼﾞｮｰﾀﾞﾝﾃﾞｽ)
＞如月さん
如月さんはいろんな意見を聞きたいタイプの人なんですねえ。私はそうでもないですが･･･
最近の私のお気に入りはメビリン大賞ですな･･･あれは面白い〜！どういう作品が人々に気に入られるのかとか、自分の作品が人の口に合うのかとか、良くわかりますから。
まあ、その傾向が分かったからと云って、あまり作風には変化がないですけど（なにせ向上心が欠けているもので･･･わが詩作の貧しさよ）･･･まあたまには公平な目で見た評価というのも面白いです。
＞泪さん
おやおや、まだ批評の基準についてお悩みですか。深刻に考えないほうがよいと思います･･･
所詮人は自分に都合のいいところを基準にするものですヨ。
泪さんはもっと自分に自信を持っていいと思いますよ。作品も素晴らしいし、向上心も十分お持ちのようですし。文学極道や他の人の意見を自分の支えにしたり、基準にしたりする必要は全くないように感じます。
＞黒猫さん
詩作の対決、見てみたかったですなあ･･･荒野の二挺拳銃･･･真昼の決闘・・・いや違う、OK牧場の詩人の決闘！
･･･意味のない勝負といいますが、だからこそ面白いのでは？その過程の中にどんなドラマが起こるのか？ハイビジョンで見たいナア・・・ちょっと残念。
＞よもぎさん
おやおや、信念を貫きますか。それも結構。
でもほどほどにね（ﾆﾔﾘ）。
2011/06/30 00:44 No.112
∬黒猫∬@kuroneko22★k3R8nUkSi4_KMC
>>112
おー。
なんかこれ読んで勝手ながらにすごく勝手だけれど仲良くなれそうだと感じてしまった。
いやーリアルでは仕事にしても生活にしても意味のないことは大嫌いなんです。
でも趣味だったり自分の楽しめることに対しては無意味なまでに無意味なことをとことんやりたいと感じてしまうのです。
>>104 で意味なんてないと言ったのは本来ならどうせ勝負するならば正しいとか正しくないとか関係なしにやる意味も結果にも意味がないようにやりたいのだけれど、「正しいか否か」という意味を求めるのならばその中身がしっかりしていないと中途半端で気持ちが悪いのですよ。
だから意味を求めるならばとことん求めて求めないのならばとことん求めない。どちらかにしたいなんて思ったりしてます。
でもどうせならOK牧場じゃなくてムツゴロウ王国でやりたいなと。
動物に囲まれてやったほうがインスピレーションもわくってもんです。
2011/06/30 00:55 No.113
よもぎ★AU=sWXQHq3A7l
＞黒猫さん
納得出来ないなら納得出来ないでいいけど、単純に、評価されてるということはある程度その人の詩業が他人に認められているということで、評価されてない人間よりかは発言に説得力があるよな。それはわかってもらえるよな？
それが正しいか正しくないかは別の話、というか、そもそも今回の件は私と黒猫さんの考え方が異なっているだけで、はじめからそこに正解も不正解もない。でも、どうしても白黒つけたいんだったら詩人らしく詩の評価で勝負しませんか、ってこと。黒猫さんは私の意見が気に食わないみたいだし、私もあなたの意見が気に食わないし、さっきからお互いに自分の価値観押しつけあってるだけだから、いっそ潰し合いましょうよってことですよ。自分の信念が正しいか正しくないかなんてはっきり言ってどうでもいいし、不毛ですよね。
で、勝負に関して言えば、私はあなたをねじ伏せるために勝負を提案してるわけで、別に勝負自体に魅力を感じてるわけじゃないです。しかも、
#112
みたいなわけわからん野次馬がわんさか湧いてくるのは正直ぞっとしないな。ねえウラ詩人さん、他人間の討論に茶々入れるのはさぞかし楽しいでしょうね。あなたみたいな無責任な外野が一番迷惑なんだよな。黒猫さんは少なくとも火の粉浴びることを躊躇ってないけど、あなたはなんですか？ 私が気に食わないなら批判したらいい。受けますよ。
ってか、私は黒猫さんと話をしてるんだよね。勝負だって、あなたを楽しませるために提案してるわけじゃないんだわ。ただ煽りたいだけならやめてくれないかな。
（つけ加えると、龍人さんの(笑)の件、嘲笑のニュアンスを理解してないといつか彼自身が困ったことになると思いますよ。特に、ネットに長くいる人たちのなかには(笑)を嫌ってる人なんてたくさんいますし。厄介なことに巻き込まれたくなければ配慮するに越したことはないんじゃないかな。殊にこういう議論の場では。それが結果的に龍人さんの護身になります。
泪さんのことだって、あなたは本当に泪さんの悩みを理解しようとしてるのかな？ 今の泪さんは壁にぶつかって苦しんでるんだろうと思うけど、そんなのは傷つきながらも乗り越えていくしかないよね。焦りだけが先行してて道具がまだきちんと揃っていないのが彼女で、先に進むためには何かを支えにすることも大切でしょうよ。
泪さんの作品は私から見ても素晴らしいとは到底言い難いし、第一、泪さん自身が満足出来てないんでしょう。色んなものに少しずつ触れていくしかないよな。辛くてもさ、ほんとに。）
＊
黒猫さんにしたって、誰にしたって、食わず嫌いはもったいないなーと思うのよね。今回の議論で一番私が言いたいのはこれかもしれないな。一通り食べてもないのに、美味しくないって言うのどうなん？
文極見たらそれなりに面白かったっしょ？
なら次は現フォ見たらいいよ。
現フォ見たらそれなりに面白かったっしょ？
なら次はポエニーク見たらいいよ。
ポエニーク見たらそれなりに面白かったっしょ？
なら次は詩誌見たらいいよ。
一口に“詩”っていっても、内実色々あるわけ。同じように“現代詩”にも“ポエム”にも色々あるわけ。せっかく「プロ詩投稿城」にいるんだから色々読んでみたらいいやん。そうしてからはじめて、自分の考え方が強固に根付いていくんでしょ。責任や誇りを持てるようになるんでしょ。
知識ないなら知識ないなりに貪欲に吸収していかないと、成長するわけないやん。学ぶ姿勢ないくせに「向上心はある」とか言わないで欲しいよね。学ばずに上達する詩人なんて、一握りの才能だけだわ。
つか実際、メビリンの詩人の大半は成長してないよな。あるいは成長率悪いよな。上達を日々実感したりとかする？ 数ヶ月前の自分の詩読んで「だいぶ成長したなー」って思えたりする？
澱んだ水のなかに花をいけても枯れてしまうだけでしょう。何のために「プロ詩投稿城」に投稿してんだろうか、と、本当にそこが疑問で仕方ないんよね。
別にあなた達をアジテートするつもりはないけれど、向上心ないんだったら批評なんて付け合うことに何の意味もないし、向上心あるんだったらどうしてそんなに学ぶ姿勢でないのかがわからない。純粋に。
ただ楽しみたいだけなら、「批判禁止板」でも作って、お互いの作品を褒めあってた方が絶対に楽しいんじゃないの。
2011/06/30 05:23 No.114
∬黒猫∬@kuroneko22★k3R8nUkSi4_KMC
>>114
>納得出来ないなら納得出来ないでいいけど、単純に、評価されてるということはある程度その人の詩業が他人に認められているということで、評価されてない人間よりかは発言に説得力があるよな。それはわかってもらえるよな？
詩が巧いって褒められるのってさ。「詩を書くのが」巧いってことでしょう？
それと読んだり批評を書いたりすることはまた別の問題だと思うのだけれど、どうだろう？
多分そこの認識が違っているのだろうね。
>自分の信念が正しいか正しくないかなんてはっきり言ってどうでもいいし、不毛ですよね。
うん。自分の中の信念の正誤なんてのは自分にしかわからないことだし多分勝負しても自分は競争心自体があまりないから（詩に対してね）負けても「あー負けちったーまぁそりゃそうだろうなぁ」で終わっちゃうと思うんだよね。
>黒猫さんにしたって、誰にしたって、食わず嫌いはもったいないなーと思うのよね。今回の議論で一番私が言いたいのはこれかもしれないな。一通り食べてもないのに、美味しくないって言うのどうなん？
だって食べる途中で美味しくなかったんだものー。
口に入れたらおえってね。
それを食べきれって言われても苦しいしすんごく時間がかかるよね。
それに途中まで食べて「まずい！」って言うことって悪いことかなぁ。
まぁ食べずに「まずい！いらん！」って言うのは違うとは思うけれどね。
>知識ないなら知識ないなりに貪欲に吸収していかないと、成長するわけないやん。学ぶ姿勢ないくせに「向上心はある」とか言わないで欲しいよね。学ばずに上達する詩人なんて、一握りの才能だけだわ。
ならその一握りを目指す！なんて言ったら怒る？
自分はね勉強したりするのって嫌いなんだ。知識を増やすことは好きでも勉強は嫌い。
自分自身で気に入ったことをやっていってその中で知識を増やしていく。そうでないと学べないんだよね。
自分で言うのもなんだけど、自分の好きなことに対する集中力には自信があるし覚えるのは早いほうだと思ってるよ。好きならね。
でもこの「好き」が詩に対してはまだまだ甘いんだね。きっと。楽しけりゃいいやで終わっちゃってる。
バスケやってたときはね。
好きすぎてご飯食べたり寝たりしている時間以外はずーっとバスケやってたこともある。
負けたらすっごく悔しかったし何度でも勝負した。
けれど、詩に対しては自分は今はそこまではできない。
ならバスケやってろなんて冷たいこと言わないでね。
趣味はたくさん持っていたいんだからさ。
でも趣味って言ってもある程度は高みを目指したいよね。
高みっていうのは客観的にではなく自分自身の中の理想みたいな。
話がそれたけどそんな感じ。
>何のために「プロ詩投稿城」に投稿してんだろうか、と、本当にそこが疑問で仕方ないんよね。
それは人によるんじゃないかなぁ。
成長しなくたっていいじゃない。って自分は思うけれど、よもぎさんはそれが許せないんだろうね。
プロ詩に書き込んだことですぐには結果がでなくてもこれから先詩を書く上で何か一つでも学べることがあったのならそれは成長だし急激な成長を望まなかったとしてもそれは向上心であると自分は考えるけどね。
いいじゃない若いうちにプロと呼ばれる人になれなくてもじじばばになってから「ふぉっふぉ」とか言いながらのらりくらり書いたって。
>ただ楽しみたいだけなら、「批判禁止板」でも作って、お互いの作品を褒めあってた方が絶対に楽しいんじゃないの
それじゃ面白くないんだよ。
批評も自由でなければならない詩と同様にね。
2011/06/30 05:44 No.115
はかいし★WsoCTqaPvS_WFr
黒猫さんがどう思うかは分からないが、実際黒猫さんと俺って考えがよく似ている気がするなあ。うまくならなくたっていい、成長しなくたっていい、というのは、そうやって上昇することが必ずしもいいことだとは思えないからなんだよね。それはプロ詩や文学極道で評価されるとかいう以上に、より現実的な問題としてある。あんまり詩に全身全霊を打ち込み過ぎたせいで仕事にも行かず堕落した生活を送るとか、自分には絶対的な才能があると確信し「俺は作家になるんだ」と主張して退学するとか。そういうダメ人間がまったくいないとも言えない中、『書くこと』ってなんだ、と問われると、どうも答えに詰まってしまうね。書けるだけでは人生をダメにするが、それでも書かないわけにはいられないための『何か』があるから人は書くわけであって。その持ち方によっては、よもぎさんみたいな上昇志向の人も、黒猫さんみたいな気楽なスタンスの人も出てくる。すごく仲良くやってるので黙って見ていたけど、詩ひとつとってもこういう違いが出てくるというのは面白いね。
2011/06/30 07:26 No.116
よもぎ★AU=sWXQHq3A7l
＞黒猫さん
うーん、説得力の話だよね。そりゃあ批評能力と詩作能力は比例しないかもしれないけど、たとえば、全くの無名詩人と、かたや超有名な国民的大詩人、２人が同じ事を言ったならば果たしてどちらの発言のほうが説得力あるか。信頼できるか、と言い換えてもいいよ。どんなに綺麗事言ったっておそらく後者じゃないの。
テレビや本でよく紹介される「格言」だけど、「格言」を生み出した人間が必ず偉人や有名人、成功を収めた人間なのは何故だろう。無職の人間の発言が「格言」として取り上げられることなんてないよな？
どんなに正しいこと言ったって、発言権すらないことって、あるよ。私と黒猫さんが対等な立場である以上、どちらの発言に説得力があるかという点において白黒付けるために「詩の評価」を持ち出すのは別におかしいことじゃないと思うけどな。
黒猫さんが料理を食べて「おえっ」ってなるのにだって必ず理由があるはずなんですよね。マズいものをマズいと切り捨てるのは簡単だけど、じゃあなにがマズいのか？ どのくらいマズいのか？ いや、そもそも本当にマズいのか？
そこを考えていくことが向上心でもあると思いますよ。
黒猫さんが自分のことを話してるので私も少し。
私が執拗に評価を意識してるのは、やっぱり認められたいからだと思うんですよね。仕事や私生活に価値を見つけられないし、だから詩にしがみついてるだけなんですけど。
なんつーか、生い立ちとか色々含めて、それこそ黒猫さんの言葉を借りるなら、これまでずっと世界から「排除」されてきたような気がするんだよね。居場所がなかったというか。友人や恋人もいたし、いじめられたこともないけど、そんなんじゃなくて、もっと本質的なところで私はずっと躓いていて。その傷を必死に塞ごうとしてるんだと思うのよ、詩作でな。
さっき黒猫さんに「嫌われたくないー」って冗談めかして言ったけど、まあ実際そういうことなんじゃないかな。厨二病的な言葉で簡潔に言うと、証を立てたいんですよ、私がここにいることの。そのために私は居場所を勝ち取らないといけない。私は権威を得るために評価される或いは評価されるために権威を得ます。評価されてない人間は存在できないし、権威のない人間は潰されるだけです。詩作に楽しさなんて必要ない。自分のために努力するのは当然だし、まだ努力も実績も全く足りてないと思ってる。それでも、私が私として前へ進むためにはこの道しか残されてないんだ。おそらく。
だから、まあ、黒猫さん達（はかいし君含め）から見れば酷く滑稽に映るんだろうとは思うし、プロプロうるさい自意識過剰馬鹿みたいに見えるんだろうね。それはしょうがないんだろうけど。実際それは否定出来ないしな。けれども、私には拘らなくちゃいけない理由があるんだわ。ある意味では、世界に復讐したいのかもね、私も。
あなたより私の方が詩を好きじゃないのかもしれないわ。書きたいことなんて、ほんとのところ存在するんだろうかね？ まあ、それでもなんだかんだで書いていくんだろうし、どうしようもないよね、それが軸になってしまったんだから。
じじばばじゃ遅すぎる。私には、今すぐにプロになるか、さもなくば死ぬことだけしか道がない。比喩でもなんでもなく。
なんつって。
自分語りなんて流行らないね。辛気くさいだけだわー、やだやだ。
はかいし君に「すごく仲良くやってる(笑)」とか皮肉言われたことだし、もう私は引っ込むとしますか。（とかいってまたすぐ顔出すかもだけど。）
黒猫さんのこと私もなんだかんだでそこまで嫌いじゃないですよ。……いや、やっぱり嫌いかな。どうなんだろね。
じゃ、ばーい
2011/06/30 08:44 No.117
∬黒猫∬@kuroneko22★k3R8nUkSi4_KMC
>>117
>うーん、説得力の話だよね。そりゃあ批評能力と詩作能力は比例しないかもしれないけど
あ、なんだ。そこは同一視してなかったんだね。
それだけでもなんか安心したよ。
>たとえば、全くの無名詩人と、かたや超有名な国民的大詩人、２人が同じ事を言ったならば果たしてどちらの発言のほうが説得力あるか。信頼できるか、と言い換えてもいいよ。どんなに綺麗事言ったっておそらく後者じゃないの。
説得力というよりは影響力なんじゃないのかな？
例えば説得力って言うと多分、どんなに有名な人が言う言葉よりも近くの信頼できる人が言葉を残したほうが説得力はあるんだと思う。
どんなに詩が下手だったとしてもね。
>テレビや本でよく紹介される「格言」だけど、「格言」を生み出した人間が必ず偉人や有名人、成功を収めた人間なのは何故だろう。無職の人間の発言が「格言」として取り上げられることなんてないよな？
それは単に目立つからだよ。
テレビや本といったメディアで取り扱われているから。
テレビや本で取り扱われればそれは巧いものなのかと言えばそうじゃない。
例えばね。素人がプロに対してどれだけ言葉を並べても「ふーん、あっそ」で終わるのは分かる。
けれど、ここは素人同士の場所だよね。
だからどんなに稚拙な批評であったとしても「ふーん、あっそ」で終わらせちゃいけないと自分は思っている。
対等な立場であるならば尚更ね。
>どんなに正しいこと言ったって、発言権すらないことって、あるよ。私と黒猫さんが対等な立場である以上、どちらの発言に説得力があるかという点において白黒付けるために「詩の評価」を持ち出すのは別におかしいことじゃないと思うけどな。
そうかねぇ。
だって結局その「どちらに説得力があるか」っていうのは客観であって、その客観は「詩の巧さ」から来るものなのかといったときに必ずしもそうじゃないと自分は思うんだ。
それらの問題が結局どこに帰結するのかと言えば批評に対しての言葉の選び方だったり詩に対する態度だったりするんじゃないかなぁと思うよ。詩を「書くことの巧い下手」だけで判断してしまうと批評家と呼ばれる人達の存在さえも否定しなければならなくなってしまう。
>黒猫さんが料理を食べて「おえっ」ってなるのにだって必ず理由があるはずなんですよね。マズいものをマズいと切り捨てるのは簡単だけど、じゃあなにがマズいのか？ どのくらいマズいのか？ いや、そもそも本当にマズいのか？
そこを考えていくことが向上心でもあると思いますよ。
うんまぁそれが感想と批評の差なんだろうね。
でも本当にまずいかどうかは本人にしかわからないからそこで「まずくないだろ！もっと考えてみろよ！俺の料理のどこがまずいんだ！」って言ったとしても嫌がられるだけなんじゃないかな。
まぁ考えるのは大切なことだけれどね。
>私が執拗に評価を意識してるのは、やっぱり認められたいからだと思うんですよね。仕事や私生活に価値を見つけられないし、だから詩にしがみついてるだけなんですけど。
うん。まぁそれは言葉にしなくてもあなたからはそれがひしひしと伝わってくるよ。
>なんつーか、生い立ちとか色々含めて、それこそ黒猫さんの言葉を借りるなら、これまでずっと世界から「排除」されてきたような気がするんだよね。居場所がなかったというか。友人や恋人もいたし、いじめられたこともないけど、そんなんじゃなくて、もっと本質的なところで私はずっと躓いていて。その傷を必死に塞ごうとしてるんだと思うのよ、詩作でな。
自分も似たような感覚を持ったことはあるけどね。
自分はいじめられたこともあるし友達も多かったわけじゃない。
けれど、そういうことじゃなくてもっと違う場所で孤独だと思ってた。
話せる人がいなかったんだよね。深いところまで掘り下げた話をしても「お前何言ってんのかわかんねー」って言われるしそれは単にそいつの理解力がないのかおいらが厨二病なのかはわからないけれど、とにかく話せる人がいなかった。
だからそういうもやもやというか自分の中で蒸発しきらない気持ちを表現する為の方法が詩作だった。
友人や恋人がいることが必ずしも満たされている状況ではないってことだね。
人は人と触れ合っていても孤独を感じる。それはもっと違う場所に原因があるのだろうけれどね。
まぁでもそれらは勘違いであることもしばしばあるけれどね。
でもよもぎさんの場合はそのままでいいのかもね。少なくとも詩に対しては。
本気でプロを目指すっていうのが最低条件になるんだろうけれど。
>詩作に楽しさなんて必要ない。自分のために努力するのは当然だし、まだ努力も実績も全く足りてないと思ってる。それでも、私が私として前へ進むためにはこの道しか残されてないんだ。おそらく。
それはもったいないなぁ。
もっとたくさんのことを経験してみればいいのに。（って自分も人のこと言えないんだけどね。これは自分自身に対しても言ってる）
自分自身が色んな道というか色んな経験をすることによってそれが詩作に良い影響を与える。
そもそも詩を書き始めた当初からそんな気持ちだった？（別に悪いって意味じゃなくてね）
もしかして今よりも書き始めた頃のほうが楽しかったんじゃない？
自分は作者が満足していない詩は読者も満足できないと思っている。
作者が楽しめていない作品は読者も楽しめないと思っている。
自分の場合、技巧云々じゃなくて誰が読んでも（ある程度ね）「おもしろいなぁこれ」って思えるような作品を目指してる。
だからまずは自分自身が詩を楽しむことにしたんだ。
>だから、まあ、黒猫さん達（はかいし君含め）から見れば酷く滑稽に映るんだろうとは思うし、プロプロうるさい自意識過剰馬鹿みたいに見えるんだろうね。それはしょうがないんだろうけど。実際それは否定出来ないしな。けれども、私には拘らなくちゃいけない理由があるんだわ。ある意味では、世界に復讐したいのかもね、私も。
いやいやおいらは馬鹿な奴（良い意味でね）は嫌いじゃないから嫌悪する理由はないけどね。
そりゃまぁ人間だからムカつくことはあるけれど、本当に嫌いだったらおいらは一目散に逃げてるよ。
世界に復讐したいと思うのならば世界を知らなきゃいけないんじゃない？
それは詩だけじゃなくてね。
>あなたより私の方が詩を好きじゃないのかもしれないわ。書きたいことなんて、ほんとのところ存在するんだろうかね？ まあ、それでもなんだかんだで書いていくんだろうし、どうしようもないよね、それが軸になってしまったんだから。
見失っているのだね。
自分自身の気持ち、そもそもなんで詩を書きたいのかとか詩の何が面白くて続けているのかとか自分と向き合うこともいいのかもよ。
>じじばばじゃ遅すぎる。私には、今すぐにプロになるか、さもなくば死ぬことだけしか道がない。比喩でもなんでもなく。
焦ってるね。
でも焦ってもプロってなれるもんなのかな。
深呼吸してもう一度考えてみるといいよ。
「プロにならなきゃいけないんだ！」って思って書かれた詩よりも「なんとなく書きたかった」って言って書いたような詩のほうが詩を職業としてそれで食べていくことを考えるならば売れると思うよ。
強迫観念から書かれた詩に人は追いついてこれない。ていうかそこまでは来てくれない。
自分から近づかなきゃね。これは飽くまで詩人として売れることを考え職業にしたいならばの話。
>なんつって。
自分語りなんて流行らないね。辛気くさいだけだわー、やだやだ。
はかいし君に「すごく仲良くやってる(笑)」とか皮肉言われたことだし、もう私は引っ込むとしますか。（とかいってまたすぐ顔出すかもだけど。）
語ればいいのだよ。
語っちゃいけない理由なんてどこにもない。
語ることで近づくことができるのならそれでいいじゃない。
辛気臭くたって餓鬼臭くて青臭くたって自分を語れない人って多分詩人には向かないしね。（勝手な自分の考えだけど）
>黒猫さんのこと私もなんだかんだでそこまで嫌いじゃないですよ。……いや、やっぱり嫌いかな。どうなんだろね。
嫌いだってなんだっていいよ。
実際自分はあなたの詩を読みに行って少しでも認識が変わったからね。
プロ詩に投稿された詩よりも文学極道で選ばれた詩よりもあなたのスペースで書いている詩のほうが自分は面白いと思う。
多分それは「良いものを書かなきゃ！」って思いが強過ぎてそれが焦りとして作品にでてるからだと思う。
また話したくなったらいつでも話はするよ。
喧嘩したってとことんやり合えばいいしね。笑
2011/06/30 13:31 No.118
∬黒猫∬@kuroneko22★k3R8nUkSi4_KMC
>>116
うんまぁ。
少なからず似ている部分がないと自分は人と喧嘩しないだろうなぁと。
自分の中の嫌いな部分が相手にも見えてしまって多分相手に向けた言葉は全て自分自身に向けたことなのだと思っているよ。
>書けるだけでは人生をダメにするが、それでも書かないわけにはいられないための『何か』があるから人は書くわけであって。
それもまたいいんじゃない？なんて自分は思っちゃうけれど。
それは一人で生きていくことが前提になるしけじめをつけなきゃいけないときはあるんだろうけれどね。
今はまだ自分は楽しんでいたいんだ。
その何かって自分の中にだけあるものだから言葉にする必要なんてないかもね。
マジシャンがネタを明かさないようにそこだけは自分の中にだけあって語る必要はないのかもしれない。
>詩ひとつとってもこういう違いが出てくるというのは面白いね。
うん。おいらは人間は嫌いだけど面白いとは思う。
多分文学極道とここの違いってそういうところなんだろうね。
だって文学極道には自分みたいな人間はまずいないでしょう？（偏見かな）
いいじゃない。詩は下手だけど一端の口聞く阿呆がいたってって勝手においらは思ってるけどね。
おいらみたいな糞餓鬼に色々と言われてムカつくだろうけれどそれもまたひとつの形ってことで。
閉塞していたらそんなムカつくという感情すら覚えなくなるかもしれないしね。
それにプロを目指すのならばおいらみたいにろくに詩なんざ読めないくせに文句だけは言う糞餓鬼なんて腐るほどいるよ。
でも「分かってないなら黙ってろ」なんて言えないし言っちゃったらよっぽど詩が巧くなきゃ干されちゃうしね。
そのよっぽどを目指すって言うんだったらそれは凄く面白いことだし応援したくもなるけれど。
プロ詩にいる詩人さんでそこまでの覚悟で書いている人っているのかな。
2011/06/30 13:40 No.119
睡蓮★9W7iLrRx47_Kju
＞私が執拗に評価を意識してるのは、やっぱり認められたいからだと思うんですよね。
＞評価されてない人間は存在できないし、権威のない人間は潰されるだけです。
よもぎさん、去年と考え方が変わってしまわれたのかな……。
いや、考え方なんて変わるものだし、それが良いとか悪いとか言うわけじゃないけど、ちょうど私とは反対側の考え方に変わっているから気になって。
横入り失礼。特に返信はいりません。
2011/06/30 13:49 No.120
はかいし★WsoCTqaPvS_WFr
というか、よもぎはいい加減勉強しろ！ 金がなくても図書館とかネットとか、今の世の中勉強するのに困る環境なんてないんだよ。誰のためにとか、動機づけなんて、どうでもいい。もちろん、あった方がいいに決まっている。だが、何といってもお前の人生なんだから。際限なくこういうやり取りを続けるのが好きで好きで仕方がないなら、せいぜいまともな教養身に着けてから来いよ。
黒猫さんは、何でもかんでも噛み付いてくるから、見ていてすごい苛々する。が、まあ猫とよもぎ（雑草）がじゃれ合ってるところを想像すれば、許せる範囲かな。
2011/06/30 14:10 No.121
∬黒猫∬@kuroneko22★k3R8nUkSi4_KMC
>>121
だって噛み付くのはタダですものー。
でもいい加減暑すぎて蒸し焼きになるからパソコン落とそうかなと。
餌なんてついてなくても針しか見えてなくてもダボハゼ並みに食いつきますぜぃ。
2011/06/30 14:19 No.122
よもぎ★AU=sWXQHq3A7l
お、レスついてるから睡蓮さんとはかいし君には返信しとこうかな。黒猫さんには言うこと言ったと思うし。
＞睡蓮さん
人間の考え方なんてそりゃ変わりますよ。あなたと揉めた時は、私も色々甘かったんだわな。
こういう考え方にでもならないと巧くならないんじゃないかと思ったりしてる。極端だなーとは感じるし、心の底から本気でそう考えているわけじゃないけど、ハングリー精神がないと向上なんてするわけない。私は気楽に詩作やってれば上達出来るほど才気ある人間じゃない。
＞はかいし君
君なりに激励してくれてるんだろうけど、
＞せいぜいまともな教養身に着けてから来いよ
こんなこと書くとドン引きされちゃうか縁切られるかの二択だからマジで注意したほうがいい。はかいし君に必要なのは知識よりも他者とのコミュニケーション能力なんじゃないの。馬鹿にしてるわけでもなんでもなく、事実として、あなたが発する他者へ向けられた言葉は、教養のある人間の言葉だとは到底思えないよ。
まあいいけど。学力の高い人間にしかプロ詩の参加資格がないっていうのなら、私は去るだけだからね。了解した。
2011/06/30 15:52 No.123
泪@rrrrrui★Dc5guC6G58_Yio
>>111
黒猫さんへ
分かりにくいです。非常に分かりにくい。
大体、
>感想はそのまま思ったことだけを述べること。
批評は思ったことを述べた上で何故そう思ったのかという過程を述べること。
なんて、感想と批評に何の差も無いじゃないですか。
「感想はそのまま思ったことだけを述べる」なんて、感想を冒涜しているとしか思えません。
感想の中にだって、何故そう思ったのか過程を述べますよ。
「批評は思ったことを述べた上で何故そう思ったのかという過程を述べること」なんて、批評を冒涜しているとしか思えません。
感想と何の違いも無いじゃないですか。
もう少し細かく分かりやすくお願いします。
2011/06/30 17:52 No.124
泪@rrrrrui★Dc5guC6G58_Yio
>>112
ウラ詩人さんへ
初めまして、早速ですが、私が深刻に考えている等と勝手に決め付けないで頂きたいです。
>>泪さん
おやおや、まだ批評の基準についてお悩みですか。深刻に考えないほうがよいと思います･･･
所詮人は自分に都合のいいところを基準にするものですヨ。
泪さんはもっと自分に自信を持っていいと思いますよ。作品も素晴らしいし、向上心も十分お持ちのようですし。文学極道や他の人の意見を自分の支えにしたり、基準にしたりする必要は全くないように感じます。
批評の基準について私は悩んでいるのではなく、批評とはどういうものなのか について 少しだけ 悩んでいるだけです。
ウラ詩人さんは、批評とはどのようなものだとお考えですか？
2011/06/30 17:58 No.125
∬黒猫∬@kuroneko22★k3R8nUkSi4_KMC
>>124
知らんがなっていう。
自分が考える基準だっつってんのになんであなたの基準を持ち出されて否定されにゃならんのだ。
あなたがおいらが考える基準を聞いたんでしょうに。
>分かりにくいです。非常に分かりにくい。
そうですかー。なら無理して分からなくてもいいですよ？
>「感想はそのまま思ったことだけを述べる」なんて、感想を冒涜しているとしか思えません。
感想の中にだって、何故そう思ったのか過程を述べますよ。
自分はほっとんど述べません。
感じたことをそのまま述べます。
何故そう思ったのかと考える前に述べます。
それが感想の醍醐味であるとすら思ってます。
変な先入観を加えてしまう前に自分のフィーリングで感じたことをそのまま書きます。
批評ではできないことです。
>「批評は思ったことを述べた上で何故そう思ったのかという過程を述べること」なんて、批評を冒涜しているとしか思えません。
感想と何の違いも無いじゃないですか。
あなたが冒涜だと思っているだけでしょ？
知らねーようん本当知らない。
人に聞く前に自分で色々と考えてから物言えってあなたはじゃあ考えているの？
それともまた自分にできないことを他人に押し付けているのかな？
この件に関してあなたの意見を目にしていないけれど、おいらに対しての不快感はあなた自身には感じないの？
>もう少し細かく分かりやすくお願いします。
今まで伝えたことが最短ルート。これ以上でも以下でもない。
それで分からないなら諦めてくれない？
別に自分はあなたには理解して欲しいとは思わないし。
2011/06/30 18:07 No.126
泪@rrrrrui★Dc5guC6G58_Yio
>>126
貴方の基準って誰の基準にもなりえることでしょ。
曖昧だから。
それをもう少し貴方らしさを含めて説明して欲しいって言ってるの。
最短ルートとかしらんし。
私の基準を知りたいんですか？
2011/06/30 18:13 No.127
∬黒猫∬@kuroneko22★k3R8nUkSi4_KMC
>>127
だからそれを話し合って妥協点を探ってたんだろうがよっていう。
>それをもう少し貴方らしさを含めて説明して欲しいって言ってるの。
うーわその言葉すっげー嫌い。
あなたらしさってなんだよあなたらしさって。
それておいららしさじゃなくて泪さんからみた「黒猫らしさ」でしょう。
自分は自分の思ったことしか書かないそれが自分の自分らしさなわけ。
勝手に黒猫とはこういう奴だって理想像作って話を進めないでくんない？
自分は人の期待に応える為にこうして話をしているわけじゃないの。
自分の為に書き込んでいるの。
>私の基準を知りたいんですか？
いやなんかもう話す気すら失せたから言わなくていいや。
2011/06/30 18:26 No.128
泪@rrrrrui★Dc5guC6G58_Yio
>>128
黒猫さんに何の理想像も求めていませんけど。
誰でも言えるような曖昧な言葉で、自分の基準だって言われても、は？と思うだけなんですよね。
別に話したくないのならそれで構わないですけどね。
2011/06/30 18:30 No.129
泪@rrrrrui★Dc5guC6G58_Yio
>>114
よもぎさんへ
私は、…正直に言って、中途半端です。自分がどういうものを書きたいのかも良く分からないですし、実際、詩なんて全く読めません。
読もうと思えば、感情移入して「読めた気になります」けれど、それが本当に読めているのかなんて分からない。嘘を付いているだけなのかもしれない。
素敵な作品ですね、素晴らしいですね、って、誰でも言える言葉で、誰でも言える表現を使って、誰かにこう読んだんだって伝えたいだけなのかもしれない、私は、本当には詩を好きなんかじゃないのかもしれない、ここに書き込みをしているのだって、プロ詩についての発言が出来るって場で、唯誰かと言い合って喧嘩したいだけなのかもしれない、全ては嘘なのかもしれない、本気になれないのはそういうことなのかもしれないと
誰に言っても仕方のないことですが、よもぎさんには、それを伝えないとと思いました。
私はそんな風にしか詩作に向き合えない中途半端な人間なので、もう気にされないで下さい。
批評と感想の違いも実際良く分からない「分かった気になって嘘を付いているだけなのかもしれない」ですから
すみません
2011/06/30 18:59 No.130
泪@rrrrrui★Dc5guC6G58_Yio
そして、此方で何度も繰り返しレスを読み返して思ったことがあります。
それは、批評であるにしろ、感想であるにしろ、作者自身の価値観は揺らがないものでなければならないというものです。
批評や感想には他者の価値観があるものでそれは当然のこととして、筆者自身が自分の作品を冷静に批評や感想出来る状態になっておくべきだとそう感じます。
他者に丸投げして意見を求めるだけなんて、自分の作り出した作品に失礼ですし、自分の書いている場にも失礼だと感じます。
プロとかアマとか関係なく、自分の作品に責任を持つってそういうことなのかもしれないと遅いかもしれませんが今更気が付きました。
批判を受け止められるのも、自分の作品がどのようなものであるのか自分でも分かっているから、そう感じます。
文学極道で見た私が感じた格好良さはそのような部分でした。
持ち出すなと指摘を受けました。配慮が無く すみませんでした
2011/06/30 19:19 No.131
如月★AU=UZp0OYSXO3
単純に興味本意で聞きますが
泪さんは極道に投稿はしないんですか
(・◇・)？
2011/06/30 21:44 No.132
泪@rrrrrui★Dc5guC6G58_Yio
>>132
投稿しています。…さがしてやって下さい。私の作品。ハンドルネームは同じです。
…声を掛けて下さり、有難うございます。
2011/06/30 21:47 No.133
ウラ詩人★EmobileCard=2lEsYa0V5c
＞よもぎさん、泪さん
ウフフ、どうやら私はお邪魔虫のようですなア。
まあ名称変更の可能性がほぼ無くなった今となっては、お邪魔虫も退散時というところでしょう。
泪さんに関しては、勝手な推測をして申し訳ないですね。悪気はなかったんですが･･･まあ私の悪い癖というか、いつもの病気みたいなもんですな。私の批評論については･･･まあ聞かないほうがいいでしょう。あまりに独特かつ中身の無さに開いた口がふさがらないというヤツです。（我が批評に誉れあり、然るに誰にも理解されることなし･･･孤高？の詩人談）
＞はかいしさん
名称変更の試みは、私が見る限り可能性は低そうですねえ･･･無念（ﾊﾞﾀ）。
今回のこのスレの試みに敬意を表しつつ･･･アディオス！
またどこかでお会いしましょう。
2011/06/30 22:47 No.137
鏑木 三等★DOCOMO=6ezDuOxXpm
2 に投票します。
曖昧な理由ですが、プロ詩と感想詩が統合される可能性を好ましく思わないからです。
批評と感想は分かれて存在したほうが好き。
ｳﾗ詩人さんへ
私、熱帯雨鈴あらため
鏑木三等と申します。
自分の詩すら読みかえさない私が頑張って、他の人の文章を色々読みました。
そうして生まれた想いは、今は現状を見守りたく、そうしてｳﾗ詩人さんの意見に胸を膨らましています。
貴方が私の意見に賛同してくれたように、間違いなく私も貴方の意見に賛同しているのです。
素直にｳﾗ詩人さんの進歩的な意見に一緒に歩めないのは、プロ詩の名前や狙いを変えるだけならまだしも、ここで、2ではなく1に投票すれば、統合の方向に賛成してしまう可能性もあり得るからです。
統合化に何故反対するかといえば、例えは悪いですが
感想と批評を分けずに一緒に取り扱うことは、
恋愛と結婚も一緒だと言っているようで
恐妻家である私としては、分けたほうがいい、若者よ！はやまるな！と訴えざるを得ないのです。
貴方が妻帯者で、かつ恐妻家ならば、とても分かりやすいはずです。
もしくは、絵で例えるなら、
追求した批評は絵をさらに盛り上げる額かもしれない
感想は絵を見て、様々な意見を持つ鑑賞者であるかもしれません。
『額』も『客』も同じだよというのは私の中では上手にいかないことなのです。
曖昧な言葉ばかり、述べましたゆえ、私の言わんとしていることは分かりづらいかもしれませんが、そんな感じです。
それから、管理者の方から私のほうにマナー違反警告というお達しが来ました。
「俺が悪いんじゃねーよ!?ｳﾗ詩人のヤローがﾆﾔﾘって使ってもいいって言ったんじゃねーか！」
と無理矢理に、ひとのせいにしたくなりましたが、いい歳したオッサンが小さい子供がみているかもしれないネットの掲示板では
『オッサン大人しくしろ。』と、叱られたようで久しぶりに照れました。
出来ごころとはいえ、この場をかりて、私がマナー違反を犯し、私の文章を読んで不快に思われた方にお詫び申し上げます。
申し訳ありません。
以後、言葉に気をつけます。
2011/07/01 01:09 No.138
はかいし★WsoCTqaPvS_77F
反応が薄くなりましたので投票を締め切ります。
１．板名を「プロ詩」から別のものに改める ８票
２．板名を「プロ詩」のまま存続させる ９票
により、少なくとも今回のところは、プロ詩のままで存続させることにします。
私としては、皆の意見を交換することができ、有意義な場になったのではないかな、と思います。
なお、管理者に対しては、こうして意見交換がなされたことを、きちんと報告します。
ご協力ありがとうございました。
2011/07/17 00:41 No.139
はかいし★WsoCTqaPvS_77F
http://aurasoul.mb2.jp/_qst/2387.html
「運営についての新ルールの提案」スレに、こちらの文章を投稿しました。
<報告>
http://aurasoul.mb2.jp/_poem/261.html
にて、プロ詩の板名改廃について議論しました。
１．板名を「プロ詩」から別のものに改める ８票
２．板名を「プロ詩」のまま存続させる ９票
となり、板名はプロ詩のまま存続させる方向で決定しました。
しかし、別のものに改めることに、皆が消極的であったというわけではないことが分かり、その意味では非常に有意義なものとなった、と私は考えています。
また、議論の場において、これほどはっきりとした形で意見が集められたことはありません。一票差で存続となりましたが、これからどうなっていくかはわかりません。しかし、これからが楽しみでもあります。
今回は、「どちらとも言えない」という票を設けなかったこともあり、意見の違いがはっきりと現れました。例えば、賛成者の中にも、積極的に変えていこうとする立場の人もいれば、こだわりがないから変わってもいいという消極的な立場の人もいました。また反対者も流動的で、どちらでもいい、という票があれば、そちらに流れていくだろう、という分析もなされました。議論が白熱する中、厳しい口調になることもあったようです。
＞何某かの変化が齎す、住人たちの意識だとか、作品の質、作品につく評の質だとか、住人の人種傾向そのものや民度、そういったものの遷移には、程度の多寡はあるでしょうが興味深いものを感じます。しかしその一方で場の移り変わりについていけない優秀な詩書き、レッサーがもしかしたら存在してしまうかもしれない。そしてそういった人たちは二度と姿を変えた「プロ詩」板には来てくれないかもしれない。
＞この二つの可能性のどちらに重きを置くべきなのか、それを考える時間もあればよかったかもしれないと思っています。停滞した場は澱むが、洗い浚い流れ過ぎていると魚は住めない、そんなことを言った人もいたことですし。
数あるレスポンスの中で非常に印象に残ったこのレスをまとめとして、この『プロ詩 板名改廃案』の議論を終了とさせて頂きます。議論の場を設けさせて頂きありがとうございました。
2011/07/17 01:07 No.140