よもぎ★AU=OgpcsROAkJ
Ｂさん、返信ありがとうございます。
6262さんとの個人的なやりとりだから絡むなと仰るのであれば、それこそメールなりツイッターなり、私的な場所でお話しなさればよいのではありませんか？ Ｂさんの発言のなかには（あなたが意図したにせよしなかったにせよ）名前こそ挙げていないものの明らかにいかいかさんを揶揄なさっているような発言や、自分の発言をあたかも感想板の参加者の総意であるかのように語っておられます。であれば、そんな発言をすれば外野から反発が来るであろうことをＢさんは予測すべきだし、「個人的なやり取りだから口を挟むな」と言われましても、人目につくような場所（しかも個人の為のスレではなく誰もが参加できるようなスレ）でそんなやり取りをしていれば批判に晒されて当然かと思いますが。他者に「口を挟むな」と言うよりはまずＢさんが“他者に口を挟まれないような場所”でやり取りすべきでしょう。場を尊重していないのはあなたがたの方だと思いますけれど。
なんのことかよくわからないけど、私は誰に賛成でもありません。し、同時に誰に反対でもありません。感想板のことは私や6262さんやＢさんやいかさんだけの問題じゃなく、あそこで活動している参加者ひとりひとりの問題であって、私たちがここで話しあうことになんら意味を見いだせません。私が言いたいのはただ、自分の発言には責任持てよ、ということです。「個人的なやり取り」って単なる後付けの言い逃げでしかないし、自分から啖呵切っておいてその態度はないんじゃないの、っていう。感想板のことは彼（いかさん）の問題でもあるわけで、その話をすればこうなるってのは至極当然の流れだし、その覚悟がなければ安易に発言すべきではないと思います。
まあいかさんの言い方にも問題があるとは思うけれども、いちおう彼はまともなこと言ってますよ。
2011/12/04 23:16 No.137
waltzing_B★a14DZjPOaA_KMC
・よもぎさんへ
あなたの仰る通りですね。
ですが、いかいかさんに対するコメントだけはしません。それだけです。
まず、こう考えてください。
要は、私はいかいかさんのコメントを無視してる訳です。
それで、誰からか、何かを言われようとも、その覚悟だけはあると。
自分の発言に対するそういう覚悟の仕方もあるんではないのですか？
＞“他者に口を挟まれないような場所”でやり取りすべきでしょう。
本来、出来うるなら、別の場所でやり取りしたかったですね。
ですが、何処でやります？ どうやって、そういう連絡を取ったりします？
ここは、他サイトのリンク貼りは厳禁だったような気がいたしますが如何でしょうか？
また、何処に誘導しても、結局、同じだと思いますよ。
大体、リンクがあれば、追う人はそれを追いますよね。
そこに書き込まれたら、それまでですよ。
リンクを追う方が居られるなら何処だって同じだと思いますけど。
ほんと、如何したら良いのでしょうね。
一番、いいのはＳＮＳあたりかな。
だけど、6262さん、IDを持ってらっしゃるのかな？
その内、考えておきます。お騒がせしてすみませんでした。
＞なんのことかよくわからないけど、〜
話の流れを最初から読んでないんですか？
最初の発端は6262さんのコメ依頼板の相談です。
それに対しての私の回答の仕方が悪かったのでしょうね。
こんな事になっています。
ですから、あとでお詫びをしておきましょう。
では、
/**************
・みなさんへ
>>114 におけるコメントは私の説明不足によります。
特に釈明しませんから、お詫びだけしておきます。
お騒がして、本当に申し訳ございませんでした。
では、
2011/12/05 00:12 No.138
よもぎ★AU=OgpcsROAkJ
＞それで、誰からか、何かを言われようとも、その覚悟だけはあると。
＞自分の発言に対するそういう覚悟の仕方もあるんではないのですか？
ならば「個人的なやり取りに口を挟まれたくない」などとおっしゃる必要はないのではありませんか？（もしそれが批判をも覚悟の上での言動であるのならばね。）矛盾しているように感じるのですが。
＞本来、出来うるなら、別の場所でやり取りしたかったですね。
＞ですが、何処でやります？ どうやって、そういう連絡を取ったりします？
やろうと思えばいくらでも出来るでしょう。手段なんてそれこそたくさんありますし。メビにはコメント機能付きの日記だってありますよね？ 「リンクを追われたら同じじゃないか！」とかそういう話ではなくて、パブリックな場所を選んでやり取りをしているのはあなたがたであるのにもかかわらず、他者を「個人的なやり取りに口を挟むな」と糾弾するのはおかしい、という話なんですね。私的な場所での話に口を挟まれたのであればあるいは拒絶（無視）に値するのかもしれませんし、それに関して文句を言うつもりはありません。
なんのことかよくわからない、というのは、「一体私の発言をどう読んだら6262さんを擁護しているように見えるのかがわからない」という意味です。言葉足らずですみません。
念のために言っておきますが、別に私はＢさんに対して否定的な感情を持っているわけではありません（利用者として、もちろん感謝もしています）。ただ、感想板のことはもう少し考えて発言すべきだったと思うんですね。反論を許さないというのであれば尚更。
2011/12/05 14:40 No.139
6262★jnzKIHztDF_JeT
Ｂさんへ
窓口でのご挨拶、本当にありがとうございました。 >>136 に返信します。
その前にまず、誤解を招かないよう率直に明言します。わたしはこの話を非公開の密談でおこなうことを望まなかったし、今後はなおさら望みません。依頼請負の内規をわたしの独断で拡大することはできませんから、以下に述べる私見にも積極的な横槍を期待します。
さらに率直に言えばわたしは、いかいかさんほどわたしの目標を理解してくださっている方はいないと思っています。特に >>129 のご意見は、「個人の要望と個人の流儀による依頼請負」の趣旨そのものだと考えています。
ルールの解釈は個々人それぞれ異なっていて当然だし、その「個人」を尊重するのが当方の依頼請負です。だからと言って「場の空気」を軽視するのが望ましくないのも当然ですが、その検討が「ほかの参加者の気持ち」「各掲示板のルールの趣旨」という、きわめて抽象的な概念が中心になってしまうと、やはり反発したくなってしまいます。
書き換えが具体的な実際の問題を起こしたわけでもないのに、いもしない人の権利がわたしの権利より重んじられるのなぜなのかと思い、わたしが逆ギレに至ったように、「場の空気」が暴論になる危険性は大いにある。その「場の空気」が実際に必要なのかどうか、実例などの根拠が不十分であるため甚だ不確かだからです。これはＢさんにも、一定のご理解をいただけていると思います。
改めて述べると、 >>110 でわたしが危惧したのは「書き換えを詩返しと混同されては困る」ということです。
「指摘の論拠として表現解釈を詳述するために書き換えを利用する」ことが感想版のルールに抵触するなど、正直まったく考えていませんでした。合意のもとでの書き換えがだめならオマージュもだめなんでしょうが、オマージュは「感想」ではないのでしょうか。読み込んだ作品に対する敬意の表現なのですから、その精神は文科省が推奨する読書感想文と大差ないように、わたしには思われます。
このように甚だしく食い違う個々人の見解を束ねるのは、やはり無謀だと考えます。
わたしがオマージュすなわち尊敬と捉えている行為を、悪意ある改竄と捉える人がいても不思議はありません。すべて本人の捉え方、個人の要望と流儀の問題です。だから書き換えには「合意」が不可欠なのであり、本人の了承のない書き換えを許容しているプロ詩のガイドラインにこそ問題があると思う、という私見は、 >>113 ですでに述べました。
―――――――――――――――
長くなりましたが、上記を前提として改めて、 >>136 のご提案に返答します。
感想版での「批判あり」の請負については、わたし個人は「感想版のコメ欄には解釈だけ書き込み、その他意見を窓口に書き込む」という手段を取ろうと考えていました。専用スレを立てる以外は、Ｂさんのご提案とほぼ同じ内容だと思います。
それを明言しなかったのは、まずＢさんもおっしゃるように、その行為が感想版の空気をかえって悪くしかねないと考えたから。加えて、わたしにとってはこの問題のほうが重大ですが、当方の依頼請負に悪影響を及ぼすと考えたからです。
感想版の「批判あり」に限ってそこまで面倒な手続きを要する、そこまでやっても反感を買うかもしれないなんてことでは、どなたもわざわざ面倒を請け負いたいとは思わないでしょう。請け負ってもらえない依頼は無意味ですから、どなたも依頼したいとは思わないでしょう。
批判を求める人はプロ詩に投稿するべきだという結論は、感想版の特約を作ろうが作るまいが変わりません。意義もないのに依頼請負を不自由にするような内規は、個人尊重を旨とする当方の理想に合わず、有害ですから施行しかねます。
わたしの企画に必要な情報は、「ルールに言及されていない感想版での『合意の上での書き換え』が、運営側の方針に実際に反するのか否か」です。掲示板のルールそのものが不明瞭であり、参加者の見解も一致していない状況で、スレ主の独断によるスレッド内規を検討するなど、本末転倒と考えます。
ですから、公的な「感想のガイドライン」を制定するよう運営側に呼びかけるため、感想版の需要と可能性を調査し考察するという内容であれば、どなたとでもぜひ建設的に意見交換したく思います。話はまずそこからだというのが、わたしの意見です。
話題はすでに議論の段階に板っていると考え、敢えて率直に思うところを述べました。
的を射ない無礼な発言がありましたら、どうぞどなたでも、寛容なさらずご反論ください。
2011/12/05 22:06 No.141
waltzing_B★a14DZjPOaA_KMC
6262さんへ
取り急ぎ、回答です
>感想版の特約
と言うより、もう、現状の利用者の批評のニーズの高まりを
鑑みると感想板はもうルール的に無理があるのでしょう。
全体で批評を望む声は高目になってきていると思います。
恐らく、このままいけば、今の「なぁなぁ」が続いて、
結局、似た様な議論が続くことになると思います。
そもそも、ルールに批評自体が
明文化されていないのですからね。
それを言う方は言うのでしょう。
そういった混乱が続けば、感想のガイドラインが出来ても
あまり防波堤になりません。
あまりガイドラインは読まれていないようです。
なにせ、ローカルルールすら読んでない方がいるんですからね。
さらに混乱していけば
場の雰囲気どころの話ではなくなると考えます。
6262さんの板が存在する事が広まる事が
前提の暗黙的な批評活動は厳しいと考えてます。
これが、この数日間の所感です。
私が考えるのは、もう新板の設立か
方向性（ルール等も含めて）の見直しかと言う状況です。
当然、何か変えても同じことが起きるでしょう。
プロ詩との兼ね合いもありますが。
何も考えないよりはマシだと思っています。
＞批判を求める人はプロ詩に投稿するべきだという結論
これは感想板のルールをかんがみた場合の結論です。
ですが、すごすごと、ルールですからはありえませんよ。
それを覆したいかなって考えてます。
その為の一時的な回避案でした。
多少、面倒でも、感想板で求められて、つけられた批評の実績が
知りたかったのでしたが、無理なら仕方がありません。
また、ルール明文化の一手でもありましたけど。
取り敢えず、私が考えるのは
現状分析の元にした感想版の方向性の示唆です。
それを叩き台にした意見交換をした方がいいと思っています。
6262さんは無理な話だと言うと思います。
ですから、6262さんのお言葉をまちます。
お答え次第で方向転換してあなたの提案を考えます。
では、
2011/12/06 07:53 No.142
waltzing_B★a14DZjPOaA_KMC
・よもぎさんへ
＞ならば「個人的なやり取りに口を挟まれたくない」などとおっしゃる必要はないのではありませんか？
うーん、残念ながら、そんな事は書いてないですよ。そう読み取れるだけの話だけではないのかな。
前々回のコメントがそう読み取れると言うなら、また、私もそう思うから
私が悪いという事で特に弁明していないだけですよ。
それ込みで認めて居る訳ですよ、よもぎさんは間違ってはいないとはおもうと。
そもそも、「個人的なやり取りに口を挟まれたくない」の解釈はおかしいと思いませんか。
なぜなら、私はいかいかさんのコメントだけ無視して
あなたのコメントを無視していないと言う事実。
あなたでは無く、ご本人に言うべきことでしょ？
または、あなたのコメントも無視すればいいだけの話ではないですか？
さらに、私が「口をはさむな」と言うなら
6262さんに提案なりをしてくださいというのもおかしい話ですね。
なぜなら、私にとって、あなたもノイズになりうるからです。
6262さんとの対話に集中したい私からすれば会話の邪魔になるだけです。
つまり、あなたに「口をはさむな」と言うなら、そんな事は言わない筈です。
だから、そもそもあなたの読み取りがおかしいと言う事ではないのでしょうか？
そんな風にも思いましたが、私の書き方が悪かったので特に何も言わなかっただけです。
＞一体私の発言をどう読んだら6262さんを擁護しているように見えるのかがわからない
そう思っていません。ただ、あなたも利用者であるなら、感想板に根本的な疑問もあるだろうと考えます。
無いなら、それでも構いませんが、そう言った提案・意見を言って欲しかっただけですよ。
＞ただ、感想板のことはもう少し考えて発言すべきだったと思うんですね。
そう読めましたか？ なら、謝ります。すみませんでした。
では、
・はかいしさんへ
お久しぶりです。相変わらずつまらない皮肉を言いますね。
何処で高見の見物をしてるか知らないけど、降りてきたら如何ですか？
久々に話しませんか？
では、
2011/12/06 09:00 No.143
いかいか★zB8okug9Jx_aab
ノイズと言うなら、私信でやり取りされればよいです。ネットの特性上、不特定多数が閲覧し、誰もが参加可能な場である限り、ノイズと言うことは許されないはず。
2011/12/06 19:28 No.144
6262★jnzKIHztDF_JeT
Ｂさんへ
取り急ぎ、率直に回答します。
＞新板の設立か
＞方向性（ルール等も含めて）の見直しか
そのお話には大いに興味があるので、ぜひ積極的に討論したく思います。
新板の設立なんて話題が出てくると、これ以上の掲示板乱立は有害である、そもそもプロ詩と感想版の切り分け自体が無益であるという意見も、免れないだろうと思います。実際にわたしはいま現在、プロ詩と感想版がともに現況の不活発に甘んじるくらいなら、併合したほうが利益が大きいんじゃないかとさえ考えています。ただでさえ少ない参加者を分割し、その言動を不明瞭なルールで束縛し、見解の不一致など無益な議論へのおそれで萎縮させることに、意義を感じないからです。
ですから、感想版がプロ詩から切り分けられることの「実際の意義」を、Ｂさんがおっしゃるように現状の実態の分析から、ぜひ考察すべきだと思います。
「向上心も熱意もない人のための感想版」などというものに、本当に需要があるのか。潜在的にはあるとしても、花キリンさんのご発言が象徴するようにすでに顕現している「学びの場としての感想版」の需要より高いのか低いのか。これらの考察を踏まえずに、定義も不確かな趣旨に拘泥するのが、感想版にとって有意義であるとは思えません。
＞感想板で求められて、つけられた批評の実績
これはすでに、いくらでも実例が出ていると思います。現状分析を叩き台にするのなら、いまから特殊な手段で実例を作るまでもなく、感想版で実際におこなわれた「プロ詩のものと大差ないコメント」の、実例を収集すれば済むと思います。
このスレに作者さんのお名前を挙げるのは失礼ですから控えます（こういうところに不便が生じるから、やっぱり密談も必要かな……）が、わたしが今年感想版でおこなったコメントの多くはおそらくその類です。指摘の論点を明瞭にするための書き換えも、依頼請負の企画を立ち上げる前から頻繁におこなっていました。
わたしの記憶と認識の限りでは、その書き換えが問題を起こしたことは一度もありません。わたしの企画はそうした一定程度の実例に基いていることを、改めて明言しておきます。
細かい提案等は、またのちほど。
2011/12/06 23:21 No.145
はかいし★ez9coOCNLq_E4r
Bさん
勝手に高見の見物人に仕立て上げないで欲しいものだ。
話したいことがあるならこの場でいいんじゃないか。
2011/12/07 12:45 No.146
泪★PyhHkXh2xR_LJo
感想板の需要の高さは、プロ板の敷居の高さもあって、かなりあるように見えます。
プロ板の敷居を下げれば良いのではないですか？ルール改正はプロ板の方をお願い致します。
批評の始まりって、感想からですよね。寧ろプロ板が要りませんよ。
…と、言う意見を置いて失礼致します。
2011/12/07 15:05 No.147
よもぎ★AU=OgpcsROAkJ
だーかーらー
あなたがたの考える批評と感想の違いってなんなんですか！ なんでそこを曖昧にしたまま、まるで各人の了解が一致しているかのように、やれ感想がいらないだの批評がいらないだの、感想板がいらないだのプロ詩がいらないだの、語っちゃえる意味がわからないんですが。
泪さんの考える批評ってなんなんですか？ 感想って？ まずそこを共有してからじゃないと話は進まないでしょ・・・
2011/12/07 15:21 No.148
いかいか★zB8okug9Jx_aab
2011/12/07 15:24 No.149
よもぎ★AU=OgpcsROAkJ
ってかいつも泪さんは余計な茶々入れて議論をややこしくするけど、もっと考えて発言してください。どっちがいらないとかの話じゃないでしょこれ。プロ詩板と感想板の間で今一度うまく線引きしましょうよ、ってことを話し合ってるんです。論旨を酌んでください。
2011/12/07 15:27 No.150
泪★cAhDwQO61u_p9D
同じでしょ。
プロ板も感想板も。
棲み分け出来ているのか疑問。
プロ板が隔離板というのなら、プロ板の方が異物でしょうし、
感想と批評の違いって、読書感想文と高度な分析の違いなんだと思っていましたよ。私は。
区別出来ているのかなんて、各々の判断だと思いますけど。明確に線引き出来ていないのに、高度な分析を求める方がいるから(ニーズがあったから)プロ板が出来たのだろうなと思っていますよ。
元々、どちらが先に出来たんですか…？誰か教えてくれません？
感想板が他板と代わりが無く代換え可能な板なんてよく書き込めますね。プロ板から溢れた方々が感想板に流れ込むって状況が今現在あると思うんですけど、そこはどう思われているのでしょうか。プロ板が存在するから感想板が必要とされるというこの状況が異質なのであって、元々感想板は和やかな感想を書き込む為の板だったのではないかと感じるのですけれど。
プロ板が、批評のみを求める板になったのって後からですよね。感想も批評も元々あちらは可だった筈ですよ。
勝手にプロ板と感想板で分けているのは、ただ単にプロ板は敷居が高いから感想板へって方が増えたから。だと思いますけど。
私は、すごく話の内容の根本的な部分がズレているように思うのですけど。プロ板を感想と批評の出来る板として、感想板と区別すればよいだけの話では？批評と感想の違いを何故感想板に持ってくるのよ。
…という意見を置いて失礼致します。
2011/12/07 19:57 No.151
いかいか★zB8okug9Jx_aab
批評と感想の違いを何故感想板に持ってくるのよ。
ルールで感想板は感想、プロ詩は批評となっているから。ルールすらよんでないの？
2011/12/07 20:04 No.152
泪★cAhDwQO61u_p9D
感想板とプロ板の違いって、感想を書く板と批評を書く板ってだけなんですか〜？
違うんじゃないかな？って思うんですけど
2011/12/07 20:07 No.153
泪★cAhDwQO61u_p9D
感想板を必要とされている方の本当のニーズを知る必要ってあるのかも。とは感じますけど、感想板が不要だなんてよく書き込めるなぁって思いますね。
その板を必要とされている方が必ずいる筈ってことを失念されているのではと思ってしまいます。
エゴを振りかざして、理想を掲げるのは大事なのかもしれませんが、プロ板から溢れた方々の問題を解決されてから、感想板が不要だとかいう話に移って頂きたいそう思います。
2011/12/07 20:15 No.154
いかいか★zB8okug9Jx_aab
機能面で意味が無い＝サーバーの負担。じゃ、お前金出せよ、って話。エゴっていうなら、泪さんのほうがエゴになるんじゃないの？思い入れで板の存続願ってるんでしょ？感想板でできることは他板でもできる。でも存続させて欲しい。じゃ、お前が鯖代払ってやれよ、とか思いますけど。
2011/12/07 20:35 No.155
泪★cAhDwQO61u_p9D
追加で書き込みを失礼致します。
他、私が書き込むことはお門違いだと感じますが、我慢ならないのでこれだけ。
Bさんが、向上心の無い方が感想板に集まるというようなお言葉を書き込みされたみたいですが、これは多分、プロになるまでの向上心とか、試作を極めたいという気持ちとは違う方向で、趣味として、世暇の楽しみの為に、投稿される方(龍人さんのような方)を指しているのだと感じます。趣味で詩作をされ、こうした方が良いなどの過度な決め付けなどを含んだ批評を好まない方々。そのような方々を指しているのだと感じます。
…我慢出来ずに、生意気にも、失礼致しました。
2011/12/07 20:45 No.156
いかいか★zB8okug9Jx_aab
それだったら別に感想板でやらなくても可能だし、そういう目的で感想板以外の板に投稿されてる人もいるでしょうね。セラピー的個人主義の振る舞いは、個人の主観性に倫理的問題と道徳的問題が付随しちゃうところ。感情的に良いか悪い、善悪が決定され、自己の外部に倫理的、道徳的なものがあるというのがない。つまり、負荷なき個人とかそういうこと。そんなものくだらない。そしてそういうものが全部をめちゃくちゃにした。
2011/12/07 20:58 No.157
崖★GHZxoOhjv0_Pnb
こんばんは。最近感想版に参加し始めたばかりなので、ここで話し合われていることは静観していようと思っていたのですが、とても気になったことがあったので教えていただければと思います。
いかいかさん、セラピー的個人主義の振る舞いって、たとえばどのようなことですか？
めちゃくちゃにされたものって何なのでしょう？
ずっと参加されている方々は理解されているのかも知れませんが、私にはよく分からないので、教えていただけると嬉しいです。
詩のレスを付ける前に気になってしまったので、宜しくお願いします。
2011/12/07 22:35 No.158
泪★cAhDwQO61u_p9D
>>157
いかいか 様
＞セラピー的個人主義
＞感情的に良いか悪い、善悪が決定され、自己の外部に倫理的、道徳的なものがあるというのがない。つまり、負荷なき個人とかそういうこと。そんなものくだらない。そしてそういうものが全部をめちゃくちゃにした。
(＊自己の外部というお言葉が何を指すのか私には分からないのですが、もし説明して下さるのならお願い致します。無理でしたら、説明は要りません。)
感情を持っているのが人であり、このような話し合いで、完全に感情を排除することなど、人であるからこそ不可能だと私は感じます。いかいか様が何を嫌ってらっしゃるのか分かりかねますが、いかいか様ご自身も、感情を制御されることそのものがあまりお上手ではないように感じます。(＊違っていたのでしたら、そのように私の目には映った…ということになります。誤って認識していた場合は、謝ります)
感想と批評の違いを明確にすることが必要なのでしたら、いくらでも、話し合えば良いと思います。私は、過去の話し合いを全て読みきってはいないので、過去そのような話し合いがなされていたのか、知りませんし、そのようなことに興味もありませんでした。他、大部分の方がそうなのではないかと、私自身は感じますが、本当の所は話し合ってみなければ分かりませんし、その話し合いをしない方が良いなどとは全く思ってはいません。した方が良いとも、感じていません。気持ちは半々であり、決まっていないのなら決まっていないままで構わないと私自身は感じます。他の方がどのように感じるかは分かりません
(＊めちゃくちゃにしたとのお言葉の真意を私は分からないのですが、分からないままで良いのでしょうか？もし、良くないのでしたら、その説明をお願い致します。無理でしたら、説明は不要です)
＞それだったら別に感想板でやらなくても可能だし、そういう目的で感想板以外の板に投稿されてる人もいるでしょうね。
何故、別に感想板でやらなくても可能だと考えられるのでしょう…？
セラピーの為に詩を使って自らの感情や心の状態を整理することは、とても大切なことであると感じますが
2011/12/07 22:44 No.159
いかいか★zB8okug9Jx_aab
感情を持っているのが人ではあるが、感情には善悪はない。道徳的基準も倫理的基準も感情にあるわけではない。たしかに、そういう哲学はあるね。でも、それじゃ、愛がなくなったら子供すてる母親を肯定しちゃうね。自分の中に愛があって、それが失われたから捨てる、みたいな。そうじゃないよね。他者との関係の間にあるものだよね。道徳や倫理もそういったものでしょ？君等のような言説の作り方が現代的な問題の典型だと思うよ。それはあらゆる領域で出ていると思うし、批評・感想を批判あり、なし、のもんだいに落とすなら、じゃ誰が、批判された、批判していない、を決めるのか？それって個人がどう感じたかの問題になるわけでしょ？君の中にある何かを判断するための価値基準っていうのは、共同体からもたらされたものでしょ？社会における伝統的な徳のモデルや宗教的な徳のモデルなどね。それは教育というものを通して行われるけど、君等のいってることって、単に心地よいか、不快かの二択が善悪に結びついているって思うだけ。余談だけど、俺は共同体主義よりの人間で、現代におけるアトミズムやリベラリズム、リバタリアンリズムが嫌いなのね。また、スピリチュアリズ的なものもね。これはあまり関係ない話しだし、どうでもいいよ。
詩とセラピーは別に構わない。おそらくそれは間違っていないし、ただ、芸術とセラピーは違う。出発ではセラピーでもなんでも良いよ。ところがだ、セラピーならば、カウンセリングいけばいいじゃん？って話になるわけだ。いくらでも代換え可能なものとしての詩でしかないわけだ。もちろん、それでもかまわない。そういうものなのかもしれない。でも勘違いするな、と言いたいのは、心とか、感情と言われているものが、現代における心理学や文学によって作られたものでしか無いかもしれない、ということ。泪さんのように書ける人はそれでいいと思う。そして批判しようともさほど思わないが、でもそれは、詩でもなくてもいいじゃん？って話になるよねってこと。詩ではなくてはならない、というのなら、あなた自身の中で、さらにその先が見出されないといけないし、見出されなくても、それは実存的問題といえるものかもしれないと。
脱線したわ。あとはすきにすればいいよ。なんていうかね。みんな、悪い意味で豊かさを貧しくしてるよね、とは思うよ。本来そこには多くの潜在的な可能性や豊かさがあるのに、なぜか貧しいものとして語っている。もっと、豊かに語れるはずなのに、狭義な定義や意味におとしたりとかね。とりあえず、泪さんは好きなように書けばいいと思うよ。でもあなた、感想板がなくなって書けなくなるの？もし本当にあなたにとって書くことが何事にも変えられないものであるのなら、場所など関係ないはずだ。
2011/12/07 23:02 No.160
よもぎ★AU=OgpcsROAkJ
うんざりするわ。読書感想文と高度な分析の違いってなに？ 読書感想文にだっていろいろあるし、「高度」って言葉ひとつとってみても、あなたにとって高度であることが私にとってはそうでなかったりもするわけ。逆も然りね。
＞感想板が不要だなんてよく書きこめるなぁと思います。
でもあなた、自分は「プロ詩は不要」だって言っちゃってるやん。あなたの論脈でいけば、プロ詩にはプロ詩を必要としてる人がいるんじゃないんですか？
だいたいこの「感想板は不要」っていう意見は現状に対する問題提起であって、そこだけをあげつらって非難するのはあまりにも愚か。「感想板を大切だと思ってる人がいる！」とか「線引きなんて必要ない！」とか、なんでそんな浅薄なことしか言えないんですか？ 実際、線引きの問題が現実として浮き彫りになっているからこそこういう議論が行われているわけで、流れを追えよ、としか言えないわ。せめて日本語読んでください。
2011/12/07 23:31 No.161
泪★cAhDwQO61u_p9D
>>160
いかいか様
すみません、もう少し考えてからレスします、
>>161
よもぎ様
＞読書感想文と高度な分析の違い
確かに、読書感想文にも色々ありますね…！でも、そう思っていたんですよね。感想と批評の違い。メビのルールの中では、批判のあるなしで区別されているけれど、それも、感想と批評を分ける、というよりは、板の特性を分けるという意味合いの方が強い気がしますし、批評と感想の違いという訳ではないですよね。
＞でもあなた、自分は「プロ詩は不要」だって言っちゃってるやん。あなたの論脈でいけば、プロ詩にはプロ詩を必要としてる人がいるんじゃないんですか？
すみません…、あんまりにも、頭に来ていたので、思わず書き込みをしてしまいました。勿論プロ詩を必要とされている方もいますね。
＞なんでそんな浅薄なことしか言えないんですか？
すみません
＞実際、線引きの問題が現実として浮き彫りになっているからこそこういう議論が行われているわけで、流れを追えよ、としか言えないわ。せめて日本語読んでください。
線引き、不要だと思うのですが…どうしてもしなければらならないのでしょうか…？
2011/12/08 00:07 No.162
崖★GHZxoOhjv0_Pnb
いかいかさん、返信ありがとうございます。
丁寧に説明して下さったのでしょうけれど、質問の件についてはよく分かりませんでした。私には。すいません。
私は参加したばかりで感想版に思い入れがあるわけでもありませんが、ルールを見て投稿場所を選びました。
なので、ここでのこれらのやりとりには驚くところがあります。
では、ありがとうございました。
2011/12/08 01:04 No.163
6262★jnzKIHztDF_JeT
いかいかさん、
＞あとはすきにすればいいよ。
ってそれはこの討論から降りるって意味じゃないでしょうね、ご勘弁ください。もう面倒だからここでひとつ、「プロ詩における批評・感想板における感想の（ローカルルールとしての）切り分け」について、いかいかさんの所見を聞かせてくださいよ。
いかいかさんの意見に論理的な隙はないと思います。プロ詩と感想板を統廃合するならするで、
>>145 にも書いたような利益が出るはずだとわたしは考えます。
その利益を失わせてまで感想板が存続したことの意味を踏まえ、今後感想板で見出されるべき意義について、まじめに話し合うべきなんじゃありませんか。なぜ「プロ詩と感想板の理想的な切り分け」についての話し合いが棚上げされたまま、主観的ルール解釈の押し付け合いが始まるのか、理解に苦しみます。
プロ詩にせよ感想板にせよ、そもそものルールが不首尾なのだから、見解が合致することなどあり得ない。「詩カテ全体の利益」を冷徹に見据えたうえで、ちゃんと機能できる明瞭なローカルルールの制定を目指さない限り、議論などしても不毛です。とわたしは思います。どなたか反論してくださいよ！
ところで、泪さん、
＞感想と批評の違い。メビのルールの中では、批判のあるなしで区別されている
誤解です。感想版のルールには「自分の詩作感を押し付けたり、切磋琢磨を強要しないようにしましょう。批評色の強いコメントが続く場合はプロ詩投稿城をお使いください」と書いてあるだけで、批判を禁止している要項などひとつもありません。
そのうえこの文面は、「切磋琢磨を『強要』はせず、向上心のある人のみ合意のうえで積極的な意見交換をする」ことが、ルール上許容されるともされないとも解釈できてしまう。ルールとして不首尾が過ぎるのです。不首尾なルールに拘泥している限り、我々の見解は永遠に合致を見ないと思います。
＞＞実際、線引きの問題が現実として浮き彫りになっているからこそこういう議論が行われているわけで、
＞線引き、不要だと思うのですが…どうしてもしなければらならないのでしょうか…？
線引きが不要だと思うのはなぜですか？
プロ詩と感想板に線引きが不要であるなら、プロ詩と感想板が分割されていること自体が無意味でしょう、ならば統廃合を考えるべきだと思います。わたしはそれにも利益がある、議論の視野に入れるべきだと考えているので、ぜひ意見を聞かせてください。
わたしはいま、よもぎさんの言う問題のために無駄に萎縮し、感想板に投稿どころかレスすらできない状況に陥っていますが、思い起こせば以前にもこんなことがあった。よもぎさんへのまぬけな誤解のため、やつがいる限りプロ詩には近づくまいとか意固地になってた時期があったわけです、心の底から恥ずかしい黒歴史ですが！
わたしの認識ではその時期、けっこうな人数がプロ詩から感想板に移りました、しかも皆さん精力的な投稿者でした。結果として当然、感想板が盛り上がった代わりにプロ詩が寂れた、プロ詩と感想板の線引きが曖昧だったため、そういう事態が実際に起きたわけです。それが無益であるとは断言できません。「プロ詩からの逃げ場として感想板」という特色が打ち出されるのなら、それはそれでありなのかもしれません。
なんにしても感想板は、Ｂさんが
>>114 で「一番の問題は感想板に方向性が無い事。そろそろ、参加者さんの意見を集めないと、だめなのかな」とおっしゃっているように、どんな形であれ特色を明瞭にすべきだ、参加者間で大いに意見交換すべきだと思いますよ。
2011/12/08 04:29 No.164
孝★mv7t4YD5tr_KMC
こんにちは。
感想板の一利用者として書かせてもらいます。
まず、他の投稿城と違って、作品対コメントっていう形を尊重した板が、プロ詩と感想板の二つですよね。その中で、僕がプロ詩でなくて詩感想に投稿してるのは、簡単に言えば、プロ詩の敷居が高いからです。僕の批評にしても作品にしても、いかいかさんとかに言わせれば「もっと本読めよ」で終わりでしょうけど、言われても多分いまさら読みません。大体ちゃんとした批評文なんてしっかり読んだことないんです。まともな批評なんて書けるはずありませんし、読めるかどうかもあやしいです。（そんな状態でプロ詩に書いてたこともありますけどね。）だけど、せっかく書いた詩が、人からどう見えるかは気になるし、できるならもっと良くもしていきたいし、意見の交換ができるなら気負わずにしたい。文学的なうんぬんかんぬんとは違ったレベルで。そんな感じで感想板に出入りしてます。
板の統廃合の是非は判断できかねますけど、感想板がなくなったとして、向上心のない（希薄な）人を受け入れる受け皿はプロ詩にあるんでしょうか。
2011/12/08 05:26 No.165
孝★mv7t4YD5tr_KMC
そうそう、僕の言う批評っていうのは上の「文学的うんぬんかんぬん」って部分です。評者の文学的信念や思想にもとずいた評価とか批判とかを含んだ評文、というか。
どうでもいいけど「批評」でググったtopにでてくるアレは突っ込みどころなのか。
2011/12/08 05:41 No.166
6262★jnzKIHztDF_JeT
孝さんへ
プロ詩と感想板が統合するということは、プロ詩も感想板もともに廃され、従前のルールに縛られない新しい板ができるということなんじゃないでしょうか。
縛りのない板でなら、個人の自由でどのようにでも活動できると思います。気負わない意見交換を求めるのなら、「難しい話はお断りします」とでもメモ欄に書いておけば済む話です。さらに複雑なご要望があるのなら、先日わたしが立てた依頼請負のスレをぜひご利用ください。――って、いかいかさんも再三おっしゃってますよ。
念のためお断りしますが、わたしは統廃合を推進したいわけではありません。
統廃合問題を蒸し返さないためにも、プロ詩と感想板それぞれの意義を明瞭にし、共存共栄の道を模索すべきだと、基本的には考えています。
2011/12/08 06:51 No.167
waltzing_B★a14DZjPOaA_KMC
よもぎさんへ
結局、あなたの考えるところってなんですか？
あなた、人をあおるだけで何も語ってないとおもうよ
泪さんへ
うーん、感情的にならない事です。
あなたもよもぎさんに問うべきではないのかな？
あなたの意見はどうのなのって？
そうしないとフェアな議論にはならないよ。
あなたが一方的に言われておしまいって事になりますよ。
はかいしさんへ
べつにどこでなんて言ってないよ。
君の感想板で思う所をとりあえず書いてください。
6262さんへ
向上心、云々とか言うなら、私は抜けるよ。
言ってる筈、感想板に向上心は関係ない話だと。
昨日、会社で研修してたんだけど
私、他人にそんなん押し付けたこともないもん。
そもそも、詩を始めたばかりの人がいきなり投稿してくることもあると考えられる板で
あなたは向上心はないですねは変でしょう。向上心って、個人的な契機づけ・動機づけが
あってのことでしょ。そんなの読んでかないと書いてかないとわからないですよ。
6262さんも。いきなり、今の様な向上心があった訳ではないのでしょ。
では、
2011/12/08 06:55 No.168
花キリン★vnw9xuIEPc_siw
皆様のご意見を伺いながら
今「一番の問題は感想板に方向性が無い事。そろそろ、参加者さんの意見を集めないと、だめなのかな」
という一言に、心を動かされております。
感想詩版に対する思いは強いものがありましたので、このようにして意見が少しずつ集約されていくので
しょうけれども、感想版においても、本人の希望があれば、批評があっても良いと思いますし、感想で良い
との考えの方もいらっしゃると思います。
そして、今まで感想版に付けられた感想もしくは批評などについて見てみれば、決して感想詩版は、批評は
駄目なのだということにならないのだろうと思われますが、ここが曖昧になっているものと思います。
ただ、感想詩版に対し何とかしなくてはという思いが動き出していると私は思います。
前向きな意見を置いて、感想詩版の活性化に繋げていければと思うのは皆様も同じだと考えております。
人それぞれ意見の相違はありますし、感想詩版に投稿する時の思いも異なるものがあると思いますが、前段に
書いた今一番の問題は〜〜というところに向かうべき時ではないのでしょうか。
皆様の意見等を拝読しながらその思いを強くしている一人です。
2011/12/08 07:17 No.169
孝★mv7t4YD5tr_KMC
6262さん、レスありがとうございます。
そういわれたら、統合してもいいような気になりますね。というか、統合に反対する理由がなくなっちゃう。よく考えたらメモ機能ができた以上希望するレスの内容をあらかじめ書いておけるから、コメントの質による住み分けの問題は解決してるんですね。じゃあどうやってプロ詩と感想詩のアクセントをつけるんだろ。書き手の囲い込み？そんなの必死になってすることじゃないですよね。どうしてもしたければ詩人板で専スレでも立てればいいだけですし。昔、ありましたよ。メビリン詩派？みたいなの。みんなどうしてるかな。あとは作品が流れやすくなるくらい？そんなの今の状態で気にすることでもない。よくわからなくなってきたので過去ログ読んできます。
2011/12/08 07:23 No.170
山人★tuOnN6TpU5_aab
皆様、こんにちは。
今のままでよろしいんじゃないでしょうか、特に不都合はありませんし、アドバイスなどを求めたい方は、それぞれメモ書きに書くなどし、巧く利用されているかと思います。
プロ詩は批評や罵倒を覚悟の上で投稿するコーナーですので、そのような自信のある作品、あるいは積極的に独自の作品を仕掛けたい方々が投稿する場所と認識しています。
レベル的にはBさんのおっしゃる案で良いと思います。
あと、可能であれば、作品の編集や削除が出来る機能があると良いですね。
管理人さんのご苦労はたいへんでしょうけれど、そう言う機能があると、安心して投稿できるんじゃないでしょうか。
2011/12/08 12:45 No.171
よもぎ★AU=OgpcsROAkJ
だから、批評と感想の線引きをしないとルールがルールとして機能しないっつってんの。感想板のいかいかさんのコメントに大人気なくキレたのはＢさんでしょ？ で、キレるならキレるでいいんだけど、そんなに雰囲気雰囲気うるさく言うならば、なにが許されてなにが許されないのかきちんと明文化してください、っていうことです。わかりますよね？
2011/12/08 14:53 No.172
よもぎ★AU=OgpcsROAkJ
線引きが必要ないって言うならば、どんなコメントがついても文句言えないでしょ。いかいかさんのコメントは別に個人中傷でもなんでもなかったしね。
2011/12/08 14:56 No.173
あうら☆マスター★管理者
皆様
いつも詩カテゴリをご利用いただきありがとうございます。
本サイトの創設時から存在したカテゴリに対して、このように利用を続けていただけることは大変嬉しく思います。
今回ご議論の件について、運営板とどちらに書きこむか迷ったのですが、こちらの記事に書きこませて頂きました。
皆様の主なご意見として
「感想」「批評」の定義がわからない、というものがありましたので、ローカルルールに追記させていただきました。
ひとつの参考としてお受け取りいただければ幸いです。
[ 感想板 ]
>ここでいう感想とは、作品そのもの（世界観、メッセージなど）から、あなたがどのようなことを感じたかという内容です。 批評 （作品論・技術論・作品の改善点など） の投稿をメインに利用される場合は プロ詩投稿城 の方が適しています。
>作者から、コメントについて何かオーダーがある場合は、新規投稿時の本文、もしくは記事メモに記入してください（例「アドバイス求む」など）。
http://aurasoul.mb2.jp/_ska/rule.html[ プロ詩 ]
>ここでいう批評とは「作品論、技術論」を含むものや「作品の改善点を述べる」ものなどです。 批評を書かず、感想（作品から感じた印象）のみを書く場合は、詩投稿城（感想版）の方が適しています。
>たとえ作品に対してであっても、汚い言葉や罵倒語を使うのは不適切です（例「クソみたいな作品」など）。「厳しい批評」は構いませんが「無配慮な批評」をつけないようにご注意ください。
http://aurasoul.mb2.jp/_prs/rule.html原則としては上記のようになりますが、例えば「わずかでも利用法の異なる投稿をご遠慮いただこう」というものではございません。
もし「グレーゾーン」と思われる部分がございましたら、現状と致しましてはユーザー様方の「より趣旨に近い方」「肌の合う方」を選んでご利用いただければと思います。
2011/12/08 16:46 No.174
6262★jnzKIHztDF_JeT
管理人様へ
早急のご裁断をありがとうございます。感想板におけるアドバイス等の意見交換について、もろもろの危惧のため萎縮していましたが、今回の追記により「感想板でアドバイスを求めること・作者の要望に沿ったアドバイスをおこなうことは禁止されない」とわかりましたので、安心して活動することができます。本当に助かりました。
また、はかいしさん、早急の行動に心から感謝します。
Ｂさんへ
ルールが明文化されたことで、わたしの問題は解決したので、これでこの議論を降ります。お手数おかけして申し訳ありませんでした。
わたし個人は今後、 >>115 に書いた私見のため感想板から離れます。感想版からのご依頼は、萎縮せず堂々と現地で請け負います（しかし書き換えは、やはり詩返しと混同されるおそれがあるようなので控えます）が、作品投稿も自発的なレスも、見苦しい向上心をさらさないために自粛します。
プロ詩と感想板を「向上心」で切り分けることにより、大損害を被る人が出るであろうことは想像に難くありませんが、わたし個人は敢えてそう決断します。これがＢさんのおっしゃる「場の雰囲気」への賛意の表明であると受け取っていただければ幸いです。
2011/12/08 21:27 No.175
泪★Android=e3kz2UbOLp
>>160
いかいか 様
返信が、遅くなってしまい申し訳ございません。
無学な私にも、分かりやすいように噛み砕いて説明して下さっているのですよね。それが伝わるから、ひどく申し訳なく思います。
けれど、例に子を捨てる母を出すなんてずるいです。反論なんて出来なくなってしまう。
感情に、善悪も倫理観もないとは、少し穿った見方のようにも感じています。
社会の中、共同体の中で作られた常識の中から、善悪の判断が出来上がっているのなら、その判断が感情に結び付くことも有り得ますし、それが全てだと私も、いかいか様のように感じます。
子を捨てる母は、自らの感情にしたがったのか、別の脅威的な力に従ったのかその母親自身しか分からない、若しくは、母親自身にも分からないことなのかもしれない。共同体の中の自分なのか自分がいて共同体があるのか、価値観など様々だけれど、その判断すら共同体に左右されていないと誰が言い切れるのだろうと感じます。
人の根本的な行動方針は、快いか、不快か、それで説明出来る筈。いかいか様もそうではないのですか。
芸術が、セラピーと分けられる、そんないかいか様の持論にただただ、驚いています。
...同じだと思いますよ。結局は、芸術は、そういったものを求める心から生まれる。それは、人の根元的な、快い、不快で説明出来るようにすら感じます。
感想と批評の違いを批判なし、あり、で分けようとしているのですか？...私は、感想板とプロ板の違いを批判のある、なし、で分けている、と書き込みしているつもりでした。...紛らわしい書き方だったのかもしれません。申し訳ございません。
板、については、その板を利用される方々が、独自に定義を作られ、板を育てていかれたらよいのにと感じています。棲み分けされているのだから、本来なら、利用されている方が、利用されている板で行うのが、筋だと頭がかたいのかもしれませんが、感じてしまいます。
私は、感想板がなくなっても、詩を書くのかもしれませんし、書かないかもしれません。
それは、その時にならないと分かりません。
丁寧なご返信を、有り難うございます。
失礼致しました。
2011/12/11 11:54 No.176
はかいし★ez9coOCNLq_E4r
泪さん、感情と倫理・芸術の問題について、もしあなたが議論している“つもり”なら、勘違いだからやめたほうがいい。勉強したほうがいい。専門家じゃないんだから研究論文書くようなレベルの知識は必要ない。が、あなたの発言がどうも議論慣れしていなくて、またそれに必要な知識（あるいは詭弁術）も有していないのは分かる。
いかさんも面倒臭いとか言いつつもやっぱり書いてる。本当は楽しんでるでしょ・ω・
よもぎ、君が議論下手なのはよく分かったけど、生憎ここは議論板じゃない。だからその点で君を責めることができない。君を責めることができないと主張することにどんな意味があると思う？ 少し考えてみて欲しい。議論っていうのは、相手の意見を破壊するのが目的じゃないんだよ。
6262さん、勘違いしないで欲しいんだけど、管理者呼ぶっていうのはね、実は禁じ手なんだ。感謝されるようなことをしたつもりはないよ。でもあなたは感謝した。管理者を呼んで、それで理解して、降りちゃった。そんなんだったら、最初から議論しなくても同じだったんじゃないの。議論する側がこういう態度じゃダメでしょ。
Ｂさん、感想板については、今のところ特になにもないよ。でも、一応皆に向けた形で、書いておく。
「何も出てこない」っていうことはないと思うから、議論してもいい。でも、そもそもこういう管理者の『裁断』じゃあ解決しない話だったんじゃないの？ 管理者では解決できないところに焦点があると思うんだ。で、いざ議論してみても、口げんかになって、誰も議論の進みをまとめたりしないし、それじゃあ全然、議論の終点なんて見えてくるはずがない。要は、議論のシステム自体に問題があるわけ。いかさんもよもぎも、その辺分かってて知らん振りしてやってるのか知らないけど、ついつい煽っちゃってさ。「実際、線引きの問題が現実として浮き彫りになっているからこそこういう『議論』が行われているわけで」なんて言っちゃってさ。あのさ、これで議論してるつもり？ そもそも全然議論してないでしょ。「管理者が示した指針をどう解釈するのか」とか、ある程度の指針をもって、抽象的な概念への解釈や、多少の論理の逸脱も許容するような、気ままなブレインストーミング辺りから議論を始めるようにしないと、利用者の意見がまったく反映されず、どうしても知識もってる人が優位に立っちゃうわけ。それじゃあ今までと同じでしょ。行き当たりばったりで自分の現状への不満ぶつけたり、相手との考えの違いを表明したりするだけにならないように、つまり「議論する者」としての態度をもって、ある程度終着点を見越してやらないと上手くいかないし、見てても荒んでる印象しか沸かないんだよね。
っていうのが俺の意見なんだけど、多分議論のシステムは変わらないと思う。議論専門の板じゃないし、そもそも詩人板って、ちょっとポエム好きな人たちが集まってわいわい馴れ合いするような場だったはず。俺としては、そういうアットホームな雰囲気を大切にするもよし、詩作力の向上のために熱く詩を語るもよし、たまには喧嘩するもよし。てなわけで、何でもいいんだけど、全く議論してないのに議論してる雰囲気だけがむんむんの仮装大会みたいな催し物にはうんざりしてる。
2011/12/11 20:59 No.177
よもぎ★AU=OgpcsROAkJ
そういうお高くとまった発言ばっかりしてるから他者から敬遠されるってことがどうしてわからないかな。はかいし君のほうこそ、なんの価値もない独白でスレを埋めるのやめたら？ ってかんじ。なにがうんざりかって、君みたいな「調停者」ぶってる人間が定期的に現れることに一番うんざりするんですよね。言いたいことないなら黙ってろよ。
2011/12/11 21:28 No.178
泪★Android=e3kz2UbOLp
はかいしさん
議論慣れしている、していない、の意味が分かりません。
...あのような書き方では、良くないというのは、分かるのですが...。
ただ、勉強した方が、良いというのは、その通りだと思うので、してみようと思います。
かき乱してしまったようで...
すみませんでした。
これからは、ちゃんと横槍しないよう傍観出来るように努めます。
2011/12/11 21:28 No.179
6262★jnzKIHztDF_JeT
はかいしさんへ
お言葉ですが、わたしは >>164 で「明瞭なローカルルールの制定を目指さない限り、議論などしても不毛」ときっぱり明言しています。
わたしの目的は最初からルール制定でしたが、運営側に伺いを立てる前に現状を分析すべきだとの提案はもっともだと考え、またそこで意見に妥協する必要はないと考えたため、結果的に論戦に参加する形になりましたが、もとより実のない議論に時間を空費することを望んでいなかったのです。
そういう人間が目的を果たした途端に議論を降りることの、何が「議論する側がこういう態度じゃダメ」なのか、まったく理解できませんので、それは主張しておきます。
2011/12/12 04:24 No.180
はかいし★ez9coOCNLq_E4r
6262さん
ローカルルールを制定した結果事態が終息するような議題であれば、1つ2つのスレッドにまたがってプロ詩と感想板の線引きをめぐる揉め事が続くことはなかったはずだ、という前提から話を始めている。過去の経緯などを資料として提出するなど、遡って把握していないうちから無理に『議論』したところで、根本的な解決など見込めるはずがない（その必要が全くないというのなら、必要のなさを示す議論も必要）し、個々の考え方の対立が表面化するだけで終わるんじゃないの。加えて、ある程度意見が出揃い、飽和し切った辺りで見切りをつけて議論を終息させ管理者に提案していく、そのタイミングを見極められていない、というのもある。
2011/12/12 09:20 No.181
金河南@kinkanan☆.SsexIS0/ro★CfsYErfk2B_fXt
みなさまこんにちは。
こちらの記事には初めて書きこみます。金河南（キンカナン）と申します。
☆今回議論されている件で、城主に進言しルール改定をお願いしたのは僕です。
僕は元メビウス管理人であり、
城主とは個人的に親しい友人でもあります。
裏側から（つまり、ローカルな連絡方法で）提言したので、様々な誤解を招く恐れがあり、ここにあらためて書きこませていただく次第です。
そのうえで下記の項目をお読みいただけると幸いです。
＞ローカルルールを制定した結果事態が終息するような議題であれば、1つ2つのスレッドにまたがってプロ詩と感想板の線引きをめぐる揉め事が続くことはなかったはずだ、という前提から話を始めている。
議論には終結が必要です。
終結のない「不毛な議論」は時間を無駄にするだけです。
みなさまが議論を長引かせていたのは、
・終着点を、6262様以外のユーザーが見ていなかった事
・みなさま少々感情的な書きこみがすぎ、議論項目が人格否定に移るなど脱線しまくったため
このふたつではないでしょうか。
僕も含め、みなさま議論のプロではないため、致し方ないことです。
僕は、現在削除されているこちらの書きこみ全て、プラス「コメント依頼・請負の窓口」の方の書き込みも読んだうえで、この議論を終結させる――終着点――を探しました。
その結果、ルールの改定が必須だと判断しました。
ルールの改定がなされ、長かったこの議論もようやく終結した、という風に、前向きにお考えください。
＞過去の経緯などを資料として提出するなど、遡って把握していないうちから無理に『議論』したところで、根本的な解決など見込めるはずがない
僕はメビウス創始時からいる古参のＲＯＭ専です。
プロ詩と感想板の設置から、感想板の統廃合問題なども、書きこみはせずとも全てみてきました。
当然ここに書きこまれているみなさまが、過去にどのような問題を起こしたか、過去にどのような記事をたて詩カテゴリの盛り上げに一役買ったか知っています。
みなさまの作品もほとんど読ませていただいておりますし、個々の書き込みの性質なども把握しております。
感想板にて批判に近いコメントが書きこまれている事例については、前々からルールの改定が必要だと感じておりました。
（プロ詩での「ここはプロ詩だとわかって書きこんでいるのか？ 感想がほしければ感想板に行け」という排他的な書きこみも同様の問題とみなしています。）
しかし、定義を決め、狭く囲ってしまう事で、詩の、発展の可能性をせばめてしまうのではないかと、ずいぶん悩んでいました。
そのうえで今回のような議論が起こり、これも良い機会であると感じ、
全ての書き込みを読み、
過去の事例なども考え、
ルール改定の草案を城主に提出しました。
☆草案
「ここでいう感想とは、その作品から自分が感じた世界を記したもの、もらうと作者が嬉しくなるもの、行為の結果を期待しないものです。」
大半がなくなり、改定ルールは
「ここでいう感想とは、作品そのもの（世界観、メッセージなど）から、あなたがどのようなことを感じたかという内容です。」
となりました。
改定ルールがよりグレーゾーンをひろく持った理由は、
メビウスリングの一番の特徴である「書き込みの敷居の低さ」を維持するためです。
【蛇足】
・もらうと作者がうれしくなるもの→僕は、感想と批評の一番の違いはここだと思っています。僕にとって批評とは、真面目に受け取ったあとで少し凹むもの、です。
・行為の結果を期待しないもの→批評は、批評した結果、作者の「作品書き直し」や「次作品の向上」を期待するものだからです。感想にはそれがありません。アドバイスはその中間、と考えます。
僕は感想板にもプロ詩にも、作品を投稿したことはありませんが、
みなさまがそれぞれの目的に叶うよう、適宜バランスよく、そして、気持ち良く利用していただけることを願ってやみません。
と、まだまだ管理人目線が抜けきっておりませんが、また１ユーザーとしてＲＯＭに戻らせていただきます。
長文、失礼いたしました。
2011/12/12 14:05 No.182
waltzing_B★a14DZjPOaA_KMC
6262さんへ
かなり悩みましたが、あなただけにはご返事を最後にしておきます。
＞ルールが明文化されたことで、わたしの問題は解決したので、これでこの議論を降ります。
本当にいいんですね？
このルール改変と明示化で。
まず、おかあさんが幼い子供に童話を聞かせてあげたと想像してください。
さて、おかあさん、話を語り終えて、子供にこう聞きます。「この話、どうだった」って
子供はこう答えます。「つまらない」って。
さて、これは感想ですか？ それとも、批評ですか？
私が思うに感想です。感想にも批判的に見える言説はあり得ます。
今回の改定も結局、こういう言説に苦しむことになるでしょうね。
つまりは、どんなにルールを変えても感想文中に批判はあり得ると言う事。
しかも、プロ詩の批評と呼ばれるものには、このレベルの批評が多かったと思いますよ。
つい最近の動向は知りません。忙しくて、つい最近はプロ詩の批評を読んでませんからね。
これは独り言みたいなものとしておいてください。
さて、自分の居場所は自分で切り開いていくものだと私は思います。
何もしないうちに諦めるのはどうかとも思います。まだ、私は何も出してませんよ。
ここでも、コメ依頼板でもいってましたね。排除されてしまうと言う様な事を。
まぁ、きつい話はもうやめます。プロ詩で活動されるみたいだから。
ですから、私にできるのは分析なので、プロ詩における感想の役割の考察を
今回の言いあいの締めくくりの餞別として、6262さんに差し上げます。
よく考えみてください。
プロ詩には感想が必要だと考えられます。
ネガティブな意見だと、参加者がそれに頼ってしまい、向上心を基幹としたプロ詩の雰囲気を壊してしまうとの意見もあるでしょう。さて、向上心を持って参加者となった方はそれで良いです。ですが、ここで疑問を持った方が良いですね。はたして、プロ詩は常連と言われる人たちだけで構成されていいものなのかと。もっと広く、様々な板に居る方々からコメントは募った方がいいのではないかと。
大体、プロ詩と感想板で人の取り合いになるって意見がおかしい。２つの板の間、内部に話を絞るなって感じです。外に目を向けた方が良いでしょうね。「どうやれば、その他の板から人が来れるんだろう」って。感想板の曖昧ながらも龍人さんから提示された方針みたいなものがあるって話をしましたね。いわく、「メビの板を超えて、感想を通して人が交流をしていく」って話。別に私はプロ詩から人が来なくても良いと考えています。むしろ、その他の板から来ていただいた方が面白いと思っています。「批評ではなく感想」と言う敷居の低さがありますから、プロ詩からでなくても参加される方は居るでしょうね。そういえば、小説カテゴリの方が飛び入りでいらっしゃってた事もありますしね。あー話がそれました。すみません。閑話休題
さて、話を戻してと。
批評と言われるとしり込みしてしまう方がいらっしゃるようです。感想でも言われる方はいますしね。批評ならなおさらです。他の板で活動されている方の入り込む隙がなくって居る様に思えます。昔は、他の板（詩１や詩２等）からコメントだけ書く方もいましたよ。今もいるのかもしれませんが、以前よりも表だっては見られないと思います。昔は「プロ詩が批評、感想板が感想」なんて言う切り分けはなかったですからね。
何を言っているかといえば、批評を書けないと言う方（あるいはその様に思っている方）をルールと感想・批評の切り分けが排他を起こしているかもしれないと言う事。城主のお言葉によれば利用者の自由をある程度は考えるみたいな事を言ってますが、それでも、そういう事を知らないプロ詩の参加者はそう言った方々のコメントのレベルを言うでしょうね。それでまた議論と。繰り返していけば、ますます、人が近寄らなくなるでしょうね。要は将来的に参加を見込まれる方々を締め出すことになるかもしれませんね。内部にいる人間は良いですね、批評をしあえば。ですが、外部にいる批評に遠い方々は感想にした方がいいでしょうね。また、ここから板の統合の話がでてきますが、板の統合はまた別の話になると考えます。この話ではプロ詩での感想の位置づけをしてみましたとさ。
詩はまだ上手くないけど、批評はまだできないけど、プロ詩の作品には興味があるって方がいるとします。
さて、こういう方々の意見はプロ詩でも貴重ではないのでしょうか？
6262さん、そういう方々から「素敵な詩」とかでもいわれたら、うれしくなりませんか？
まだ、詩の世界に染まってない方々の意見。そういう話もありますね。
私は「プロ詩が批評、感想板が感想」との方針から、プロ詩のルールが改訂されたときに残念に思いました。
これは、龍人さんにも愚痴りましたからね。これはよろしくないって。プロ詩に関わらないと決めている私がです。
それに、これが何とかなると6262さんの板にもプラスにはなると思われる。まず、「感想、批評のどちらでも」で両方のコメントが求められる。請負人には登録されていなくても、なんらかの拍子にそのコメントを見た方が感想ならと言う事でコメントしてくれかもしれませんね。それを契機に請負に興味を持ってもらえるかもしれないと。まぁ、その望みは薄目ですが。その可能性にかける事だって出来るのですね。そう言った面も考慮して、プロ詩では、少なくても、常連と言われる参加者以外は感想が書けた方が良いと結論します（めんどい反論をかんがみてこう書いておきます）。
あー、そうそう、返詩ありがとうございました。
もう一度、お礼をしておきます。
長々とすみませんでした。
では、
2011/12/21 01:53 No.183
稀見 格可★6puyDYDFGY_KMC
はい、手前、（まれみ かくべ）ともうします
何年たっても、感想板は感想板なんでございましょうな
自分の作品がどのように読まれるかの実験場所みたいなものなのでごさいましょう。
倉庫行き宣言が、３年前の４月で御座いましたね。
何が変わったのかというと、ルールがちょびちょび変わったという事くらいで
取り立てて変わったという印象を手前は感じませんでな。
いろいろと趣向を変えての感想なんぞ入れてきましたが、焼け石に水ってなもんですわ。
解釈、作品の傾向分析なんぞに、挑戦して、盛大にこけたりもいたしましたわな。
もうすこし、なんでございましょう、
詩１などで見られる馴れ合い的な感想のやり取りなんぞ
あったら面白いかなと言う感慨も、手前にはあるのですね。
参加される方々は非常に真面目ですから
そういう方向性は、なんとなしに忌避されてしまうものかもしれませんな。
そもそも、詩集でその様な事は実現可能でありましょう
さてはて、もう少しで４年でございます。
感想板の成長具合を考えるのも一興かと存じます。
では、駄文、失礼いたしました。
2012/03/22 03:01 No.184
愛里棲@sting★V0RB8KhWMM_Tyz
感想は単純に感じたこと思ったことで会話として展開したらいいでしょうね
批評となると技術的なことや提案など出来るぐらいは言葉が欲しいものですね
2012/03/24 12:52 No.185
山人★tuOnN6TpU5_FzI
ここのところ、私も少し投稿を控え、さらに今まで盛んに投稿されておられた方々が去られ、閑散としておりますね。
ここだけにとどまらず、私の失言などもあり、プロ詩のほうもほんの少しという具合です。
一方、SSや小説のほうは人気があるようです。
私も時折、SSを投稿させていただくのですが、ここは投稿前のレスが義務付けられていないようですね。
そのようなことから、どなたでも簡単に投稿しやすいせいもあるかもしれません。
詩・・・というものは、今、たいへん空虚なモノになってしまったのかも知れませんね。
なんといいますか、ふり幅が非常に広すぎる・・というのが詩かもしれません。
私自身、アラシの様な年甲斐もない行為をしたり、いろいろと迷惑をかけてきましたが、春なのにこの寂しさはなんなんだろうと思いまして、一言書かせていただきました。
今日から、といいますか、明日からなのですが、新年度ですね。
皆様にとって、良い年度となりますことをお祈りいたします。
2012/04/01 06:47 No.186