詩とポエムの違い

ハル次郎★yKpM395eRb2

上の文章は、ある掲示板で「詩とポエムの違い」を話したものの中の、僕の発言の抜粋です。

なんつーか、とりあえずまず、上の文章の意味がわからない人間は批評を求めるべきじゃない。
そして、『プロ詩』は批評を求める場所だ。
ということを、俺は言いたい。

「酷評でもいいから批評されたい」って熱意を俺は無駄にしたくないから、駄作をプロ詩に投稿するな、と俺は言いたい。
全部は批評できないし、下らないポエムを読んでると批評に対する俺の熱意がとても乱されて、冷める。

頼むから自制してくれ。

時間余ったら頑張って批評するから。

佐由良 辰砂★EUNxvRC4U.k

ハル次郎さん

はじめまして。佐由良 辰砂と申します。
横入り失礼します。

なんか待ってました!!って思うような投稿文をありがとうございます。

まだザクっと読んだだけで(↑の文はじっくり考えながら読み込みたいと思うような内容なので。取り急ぎ感じたままの書き込みでスイマセン)
プロ詩のハル次郎さんの批評や詩を読み込んでないので全面肯定とまでは言い切れないのですが、上記は読んでいてちょっと心が動かされました。

曰く、またプロ詩に参加してみようかな。と。

夏頃は結構熱心にプロ詩を見てて、ちょっとは拙作を投稿もしていたのですが私事で大修羅場って居たこともあり何時しか遠退いておりました。

折角心動かされたので、正月休みの間だけでも注視してプロ詩を覗いてみようかと思うようになりました。

勝手ながら、きっかけを貰えたようです。
ありがとうございました。

画竜点睛★ajcf5i5pbHI

詩とポエム。
そんな線引きをしているとは思いもしませんでした。

イメージはちょっと違うが、日本語か英語かってくらいしか考えたことが無かったです。

なるほど、なるほどと頷きながら読ませていただきました。


批評の仕方が少し鮮明に見えた気がします。




詩は立体的。
これは確かに巧い表現ですね。

ハル次郎★yKpM395eRb2

RAVEさんってとこはあれだ、消し逃しだｗ
ついでに、RAVEさんはポエムを平板で二次元的、と言ってます。

この話してたとこの詩の質は、こことそんなに変わらないけど、向上心はここのプロ詩より上。俺が批評した人が成長した作品を持ってくるのが嬉しくて、こっちも真摯になる。
週に一回しか投稿できない、って条件も質を上げてる理由だと感じてる。


佐由良 辰砂さんへ

あー、まだ俺が動き始めたばっかりだから、そんなに変わってないはず。
ちょっと相手にする人数が多すぎるから、あんまり巧くいかない。
肝心の批評力も、ここだとなぜか出ない(苦笑)
でも興味あったら俺の詩は読んでもらえたら作者冥利です。
過去作の最初の方に、まとめて投稿した自信作が数点あります。

ユリコ★8sIjW.fwz4o

ポエムが軽いもの、詩は文学、というのは、私も常々考えていました。
そして同時に、自分はどちらのほうなのか、というのも。

「ポエム」には、やさしさ、希望という要素が強い気がします。しかし「詩」には、同じ言葉でも、きびしさやせつなさ、残酷さなどの、現実的な面もあります。ただ明るいだけの「ポエム」よりも、「詩」には深いものがあるのです。「立体的」というのは、実に的確な言葉だと思います。私は、「ポエム」は自己陶酔の世界、「詩」は人に広く見せる世界だと思っています。

***

長くなりますが、私の考えを三つ述べます。

まず、私は自分の「詩」が「ポエム」にならないよう気をつけています。
それは（「ポエム」を書いている人には失礼ですが）、「ポエム」は薄ぺらい雰囲気しかなく、すごくありきたりだからです（たとえが悪いですが、考えのまとまらない思春期の青少年とか「真剣１０代しゃべり場」を見ている気分です！）。
詩なんてありきたりなテーマしかないじゃあないか、と思われる人もいらしゃるでしょうが、その「ありきたり」を言葉でカバーし、別の次元へと高めるのが「詩」であると私は考えます。

そして、私は以前ハル次郎さんから批評を頂きました（覚えてらっしゃるでしょうか？）。一行ですが、うーむと考えさせられる酷評でした。
「ポエム」を書く人は、酷評をもらえば、大概そこであきらめてしまうのではないのでしょうか。「ポエム」という自分の世界が破壊されたような気分になりますから。
しかしそこで諦めず、自分のバネとして、向上心をもつ、それが「プロ」だと思います。プロ詩にいらっしゃる方には、そういう方もいます。しかし他の板ではあまり見られない。「ポエム」という名のぬるま湯にとっぷりつかっているようです。
別にメビリンを詩人の養成道場にしたいと思っているわけではありません。しかし、人に見せ、批評（もしくは感想）をしていただく場所ならば、それくらいの心意義はあったほうがいいんじゃあないでしょうか。ここは「チラシの裏」ではないのですから。

最後に、たぶんプロ詩に投稿している人の大半は、「プロ」っていう単語がつくから、それにビビビッと反応して投稿しているんだと思います。
「プロ」というのは、何のジャンルであれ、憧れの存在ですから。
しかしそれ故に「ポエム」的な詩が多い。
事実、私も始めは、「プロ」という言葉に反応し、投稿していた者です。
しかしそれでも、心のどこかには、自分の「詩」は断じて「ポエム」ではない！という思いがありました（ナルシズムです；；）。
やっぱり、「プロ」に投稿するのだから、それくらいの自信は、あったほうがいいと思います。しかし、「お前のはそうじゃあないよ」と言われたのならば、それまででしょう。

画竜点睛★nYa42F/onDE

この記事を見て少し考えてみたのですが、詩とポエムの違いに「テクニックが稚拙かどうか」という線引きは違うのではないかなぁと思う。

ポエムと詩というもの違いの意識を簡単に調べてみたところ


詩　　：回りくどい・わかりにくい・文学・難しい
ポエム：直接的・わかりやすい・簡単・誰でも書ける・誰でも読める


こんな意識がほとんどなように思えます。

そうなると、ポエムが稚拙では、わかりにくい駄作ばかりになってしまいます。
分かりやすい文というのは、書くのは難しいです。
ただ、誰でも書けるというのは”稚拙なものでも許されるところがある”ということでもあると思います。

ただ、上を目指すこととなると、どちらもテクニックは必須になってくるものだと思います。

上を目指さなければ、詩は適当に回りくどくかけば、それらしく見えるだろうし、ポエムも適当に思ったことを書けばそれらしく見えます。

そのため、詩人として上を目指したい・ポエマーとして上を目指したいとなると、「テクニックが稚拙か」という線引きはなかなか難しいと思います。

ただ上を目指そうという意識をする人が多いか少ないかの違いはあるとは思います。
ポエマーには、”私の思ったことを誰かに聞いてもらえればいいや”という人が多いと思われるので、上を目指そうなどとはなかなか思わないでしょうから。



もしかしたら、目的の違いが大きいところなのかもしれません。

”詩は文学として楽しみ考えるもの”であり
”ポエムは自分の気持ちを率直に伝えるもの”
であるものだとなんとなく思いました。

詩は、いかに文学として面白味を出すか。
ポエムは、いかに分かりやすく伝えるか。

目的による線引きが妥当ではないか、と思いました。


いや、これ考えるの本当に大事ですね。
自分が詩人なのかポエマーなのか。
それが分からないと、批評も出来ないしコメントも難しいですね。


ちなみに私は書き始めた頃は、明らかにポエマーでした。
今ではどっちの要素も持っているように思います。

いやはや、中途半端なことです（汗）

ただ、詩人とポエマーの中間点が私の目指すところかもしれません。
ポ人？
シジマー？

ハル次郎★yKpM395eRb2

あー、いっこ俺からのメッセージなんだけども、
俺とか、プロ詩メンバーより詩が上手くない、と感じてて、かつ、
ここの誰よりも詩が上手くなりたいと思ってる人は、
批評も、感想も、無理につけちゃダメだ。
自然にならいいけど。

とりあえず、ここの詩に批評をつけてたら目標が低くなるぞ。
喧嘩売りつつ、真面目に言うけど。
自分よりはるかにいい詩に無理やり感想つける方がよっぽど勉強になる。
俺はここで読む量より多く、自分よりも遥かにいい詩を読んでるから大丈夫だけど。



画龍さんへ

>詩　　：回りくどい・わかりにくい・文学・難しい

>ポエム：直接的・わかりやすい・簡単・誰でも書ける・誰でも読める

>こんな意識がほとんどなように思えます。

ハル次郎★yKpM395eRb2

ユリコさんへ

>、「お前のはそうじゃあないよ」と言われたのならば、それまででしょう。

画竜点睛★nYa42F/onDE

＞詩人たちが誰を馬鹿にしているか、なんだ。

＞「詩人のポエマー叩きの減少」

＞ポエムの現在の頂点である、みつをと326がテクニックを極めたか？

ユリコ★8sIjW.fwz4o

＞>>8

ハル次郎★yKpM395eRb2

んーと、自分のスレが一番人の邪魔にならなくていいと思うので、ここで言うけど、

俺は詩作方法についても、サイトにしても、常に流れる人間だから、
いつかここからはいなくなるよ。
安心して、というか、少しくらい不安になれ、というか。


俺は通りすがりに「プロ詩」って名乗るヤツらがなぁなぁだったのをただ許せなかっただけ。
あと、批評を求めながら、向上を求めながらも向上できない人を「可哀相」と思っただけ。


「もっとお前よりいい詩を書くヤツはいくらでもいる。」
「そいつを越えたくないか？」




俺は、どこかでも言ったけど、自分の詩に自信過剰だった。
で、それを酷評によって打破されたことによって、
新しい空気が吸い込めて、新しい世界に成長していった。
そんときの酷評はそりゃもう、自信過剰の俺にはメッタメタだった。
「お前に何が分かる！」とか「俺の詩の良さをわからないなんて！」と思った。相手を憎んだ。

でも、一度、その意見に耳を傾けて、スランプを越えて、もっともっと納得できる作品を書いて、昔の自分の詩が恥ずかしく思えて、やっと、俺はその酷評に感謝した。

実際、詩の向上って目に見えないから、よくわからなくなる。
でも、誰かに「成長したな」って言われるために俺は頑張ってた。
誰かに「痛いほど伝わってくる」って言われるために、
俺はもっと読まれることを望んだ。
「君に宛てて」をポエムと呼ぼうが、詩と呼ぼうが、俺は気にしない。
恋人に宛ててメールで送って怒られたものだ。それだけのためにあるし、それがあったから存在するものだ。

ポエムは俺はコミュニケーションツールだと思っている。

大事な大事な友達に、心からの言葉を込めたり、
自分に対して日記のように言葉をあげたり、
声が届く"みんな"に向けて声を枯らしたり。


だから、恋愛詩は、批評の場に持ってくるんじゃなくて、好きな人にあげなよ。

"みんな"に対して言いたいなら、もっと注目される詩にしなよ。
もっともっと元気の出る言葉にしなよ。もっともっと読みやすい詩にしなよ。もっともっと深いメッセージを込めなよ。
ふとしたとき呟いてしまうような言葉にしなよ。

その先にポエマーを批評で叩く詩人の価値があるし、主張も詩情もないものを俺は求めないし。

ハル次郎★yKpM395eRb2

画龍さんへ

>詩を詩たらしめるテクニックは極められてはいないと思いますけど、ポエムとしてのテクニックは一流だと思います。

ハル次郎★yKpM395eRb2

http://aurasoul.vis.ne.jp/_kjn/20.html


俺がここに来るきっかけは、モケが作った。
モケがここにいついたのか知らないけど。
で、詩は読んでがっかりして放置してて、議論板で暴れてて、
議論板で言葉を交わした画龍さんが詩を書いてるって知って、
プロ詩を盛り上げてあげたいと思った、あと、上にも書いたけど、
プロ詩と名乗ってるのが許せないヤツが多すぎた。

干渉されたくないなら、俺はしない。
「批評の場は相互干渉のためにある」というのは俺の先入観だったと認める。
"それ"で自分が納得できるなら、そうすればいい。

ある程度、まとまった活動はできたから、あとは、"一人ひとりがどうするか"だと思う。

もっと広い世界を見たいと思ったか、どうか。
残ってメビウスリングを盛り上げたいと思ったかどうか。
批評を出来るようになりたいと思ったか。
酷評でもいいからしてもらいたいと思ったか。
人に読んでもらう詩を書きたいと思ったか。
自分だけの詩を書いていこうと思ったか。


ついでに、モケとの会話の中に、俺の現代詩フォーラムでのHNが書かれてるし、
もうひとつの批評場所の検索方法も書かれてる。（俺に個人的にまともな批評して欲しいなら、こっちがおススメ）

広い世界を見たい、と思ってフォーラムに来て俺を見つけたら、私信送ってくれたら喜ぶ。

ユリコ★8sIjW.fwz4o

現代詩フォーラム見てみました。
けれど、私にはどれも同じ様な詩に見えました。凄いとも思いませんでした。
でもこれは、ライトノベルしか読まないくせに「ブンガク」を語る人の意見みたいなもんなんでしょう。
私にもすごい、と思う、ネットで詩を発表されている方はいます。
しかしどれもこれも、ページが見られなくなってしまいました（もし見られたのならば、是非教えたかったです）。
やっぱり私は「ポエマー」みたいです。広い世界よりも、自分の分かる範囲だけの世界を、愛していたい。
でもこれは悲しみではなく、自分の方向が分かったことの、喜びです。

ハル次郎★yKpM395eRb2

パッと読んでもわからないよ。
優れた批評を探してもらえれば、いろいろ見えるよ。

ハル次郎★yKpM395eRb2

歯軋りするくらい、全力で、”詩”作ってみろよ！！！！

これでもダメか！！！！！！！って思いながら、一泡ふかせてやる！！！！！って思いながら、詩、作ってみろよ！！！！！！
詩は芸術だろ？血滲ませて、作ってみろよ！！！！！
自分の顔ぶん殴って、出来なくて物に当たって、これでもダメか！！！これでもダメか！！！！！って、詩、作れよ！！！！！！

佐由良 辰砂★EUNxvRC4U.k

どうも。
こんばんは〜。いろいろ読んで考えさせられました。
感じたことを書きます。(ムダに長くてすいません)
感じたことしか書いてないので相当に自己満足(汗)失礼な部分があったり気を悪くされる事があったらすみません。

感じたこと:
詩とポエム両方を今より"美味く"書けるようになりたいな!! と。
ここの意見や他の詩を読んでそう思いました。

突き詰めてしまえば、やっぱりとにかく今よりより佳くマシな製作者になりたい!!

あと、ある程度詩の完成度を考慮しTPOの如く投稿城を選んで投稿したい気持ちはこの板を見る前からモヤモヤ思っていて、この板のご意見を見て強く思ったことです。

直感好み詩の方が好きですがポエムも(美味しければ)好き。
私の中から意味を持たずに、ただ生まれ来る言葉は詩の範疇に入る気がする仕上がりになる事があれば、ばりポエムもしくは独白〜〜ってのがぼろぼろ生まれる事も多いので詩のみをターゲットにする事は無さそうです。
ただ自分から生まれた想いにより佳い形を授けてあげたい。

佐由良 辰砂★EUNxvRC4U.k

佐由良の続き1----
ココからちょっとプロ詩城への独り言に流れてしまって申し訳ありませんが。

現実、プロ詩に真摯に向き合おうとすればするほど迷いは強く、考えすぎる余りに書き込み欄の"投稿する"が押下できません。(笑)
いや、(笑)っとるばーいではなく、
詩人として、批評人としてLvを本気で上げたければ現在の自分の全力で考えまくって書き上げて無様さと酷評を恐れずに出して行くしかないのですが。

この頃私の中でプロ詩の"プロ"は無闇に重いです。
(きっと私が思うほど現実重くは無いのかもしれませんが)
私がプロ詩に投稿していた頃は(もうとっくに過去ログですが)、"詩感想"城が無くて返詩では無いリアクション(つまりどー感じたかダケ)がもらえるのがプロ詩だけだったから迷わずプロ詩に初投稿したんですが。
もし現在初投稿なら詩感想に行ったかも知れませんね。

初詩投稿がプロ詩城なので古巣的な愛着がすごく強くあるのですが、まだプロ詩城の住人に戻れそうにないです。
今はナンだが密かなNew(!?)ルールの1投稿につき1批評or感想もちょっと･･･
批評とゆーか感想入れ大好きだっただけに、1編も投稿しないのに感想ばっか入れるのも微妙だしなとか。(もしかしたら大多数より逆の悩みかも?)
感想Onlyだったら詩感想城あるしなとか。
ぐるぐる考えてしまうので。微妙･･･

佐由良 辰砂★EUNxvRC4U.k

佐由良の続き2----


現代詩フォーラム!!!

私は好きです。好きな詩が多い!! あとシステムが今の自分ニーズにあってました。
早速ID作って投稿してしまいました。
(ハル次郎さんご紹介ありがとうございます!!)
この頃は何が何でも感想を!!って思いも薄れてきたので、お気に入りポイント制はライトでいいです。(コメント更新で上がらないので流れるのめちゃ早ですが)
感想もつけたきゃつけられるし。ルビ注釈と縦書き機能もなかなかいいと思います。

メビリンは荒削り感を美味しく感じる場合が個人的に多いのですが、
現代詩フォーラムにはまた別の成熟した魅力を感じました。
ありがとうございます。

あとハル次郎さんに超私信:
ハル次郎さんの詩を連続して読んでみました。
プロ詩に直接は上記の理由からまだ評/感想が入れられませんが、過去ログの作品の為直接プロ詩城で書かなくて良い事に勇気を得て感想を書きます。
作品通して(んっと、"プロ詩"以外!!仰るようにわりと初めの頃の過去ログのヤツ)
トーンは違えど、何処か独特の透明感と言うか浮世離れした空気があって素敵でした。
一番好みだったのは、

"反逆者"

*注*以下、他批評/感想者さんとハル次郎さんの一種ネタばれ的コメント Reを読み込んでいない時の読後直個人的感想です。ハル次郎さんの詩思い入れについてはReの中で書かれておられるのも読んでいるので何と言うか慎重に行きたいトコではありますが以下感想、不愉快でしたらすみません。

感想->
第九みたいに合唱かオペラにして歌い上げる所を聞いてみたいです。ありふれない輝きを感じました。
荘厳なオーケストラかなんかで一部バリトンソロ、一部合唱の輪唱リフレインかなんか掛けちゃったらかっこいいかも!!(勝手な盛り上がりでスイマセン)
舞台用の原詩みたいで、これ自体が一種サーガ、前後壮大に伝説が続きそうでファンタジー好きな私には個人的にさらにツボ!!これを幻想的と言うのでしょうね。

ただ極端な方向にパワーがあるので現実の世界をまっとうに歩む人には唐突でとっつきにくいかも。

私も好きだけど全部は理解できなくて、でもその???ってトコロが辛うじてバランスし私の好みなんだと思います。

しかし

>>黄色の風船

>>義を戯とする下族共の山を駆け上がれ

>>般若

ハル次郎★yKpM395eRb2

おー。反逆者の批評・感想はお見事です。
普通に勉強になった。時代背景・世界観の統一とか、そういうズバリ言われると、なるほど、ってなる。
下族って普通に使ったね。造語のつもりはなく。



プロに対しての重みは是非感じてもらいたかったところです。

僕は詩人で、詩人として、詩のプロとして食っていこうとしてる人を知ってて、
僕はその人を尊敬してるし、応援したいと思ってる。
だから、プロって言葉を馬鹿にするのはどうしても許せなかった。
まぁ感じ方の違いなんだけどね。別に俺が許さないからって、みなさんが行動に反映しなきゃいけないなんて道理はどこにもないし。
あるのは思いやり、ってか。まぁ俺は思いやられる覚えはないけども。

俺はその人の詩も好きだけど、生き方とか、気概に惚れた。

佐由良 辰砂★EUNxvRC4U.k

ハル次郎さま

場違い?と慄きながらの感想でしたが受け取ってもらえてありがたいです。
ありがとーございます♪

詩のなかに使ってる描写から得る印象って
結構人によって違ってて面白いし、プラスになりますよね〜。
そんな感じ方がっっ!!って。
私もプロ詩でいくつかそんな助言を頂いてなるほどーって思った口です(笑)

下族 読みは"げぞく"?

タロット 月★GVxN1yBVgSA

途中から失礼
失礼ではあるが敬語は略します

これほどの価値観を持っている人が
何故このような場所にいるのかというのはどうでもいい

私はろくに詩も書けないが皆様が述べていることに
共感できる点もいくつかある
自分で改めて考えることもまたいくつか

プロ詩などと言う場所でプロを名乗るのは
言葉が悪いのだが単に見栄を張っているだけに思える
あくまで彼ら（プロ詩の利用者）は自分たちの価値観、世界観を確立するだけで
公の懸賞などに応募するほどの構えはあるのだろうか？
いや、ないだろう
ここで自分の作品に満足し、本当の詩を知らない
「井の中の蛙、大海を知らず」か

上からものを見るような言い方で悪いのだが
酷評で挫折する程度なら作詩は止めたほうがいい
酷評を受けても作詩を続ける自身のあるやつだけ続けろ
とわずかに考えている
正直言われてみれば確かにここはぬるい
批評と指定があるのに感想をつける輩もいる
（そんな輩の中に私もいるわけだが・・・）

少々矛盾していることもあるだろうが
今感じたことを箇条書きのように書いてみました
途中から参加して申し訳ない

ハル次郎★yKpM395eRb2

さゆらさんへ

読みはげぞくで正解ですｗ
え、造語なのか。16歳あたりの俺にはすごく自然な日本語だったんだけども(苦笑)
会社で広辞苑引いてなかったから、少し落ち込んだｗ


タロットさんへ

途中参加は全然大丈夫です＾＾
貴重な意見ありがとうございます。

まぁなんつーか、外の世界知らずに選考されるとこに出しても、
落選の理由なんか到底わからないだろうし、いい詩に対するいい批評も読みなれてないだろうし。

選考する人の手間が増えるので、出来ればそんなとこに応募しないで。
これは挑発という応援です。歯軋りしろ、って意味の。
誰が何と言おうが、強引に認めさせろ、って意味の。
「どうせ感性の違いが・・・」どうこう言うのは、やるだけやってからにしろ、って意味の。

俺がどれだけ言っても"ここは自分の場所だ。ルールは自分で決める。"とか"いいじゃねーか、減るもんじゃないのに。"みたいな考えがしっかりこびりついてると感じるし。俺もそうだけど、しっかり根拠ある批評を安定してできる人間が少ないから、俺が理想語るように変わるのも到底不可能。

いやー、ザクザク言うね、いつにもまして。


いや、理由はもうただ単純に"プロ"って言葉尻つかんで突いてるだけで、ガキのすることだと自分でも思ってきた。そろそろやめときます。傷つけたくないゾーンの人まで傷つけてしまいそうだ。
まぁせめて気概だけでも、って言って逃げるけど。

『ｋ』★xCBwl.piUro

はじめまして。
こんな所があったと初めて知りました。

このサイトもこの間来たばかりですが、少しだけ意見を言わせて下さい。


結論を先に言いますと
『自分の詩を知人あるいは他人に売ってみてください』という提言です。


僕はこのままいくと『詩』の将来は無いと思っています。

『プロ』の音楽家、『プロ』の画家、『プロ』の小説家。
いずれにしても『プロ』の定義は『それでお金を稼いでいること』です。

ですが、末端まで含めたとしても『詩』で『お金を稼いでいる』人達の
絶対数は上記の表現者と比べても圧倒的に少ない状況です。

要は『プロ』の姿が見えにくいのです。


そんな中で
『自分の気持ちを素直に表せば、それで良い』
『感性の違いで受け取り方が変わる』
『誰でも詩はかける』

　この恐るべき間口の広さ、手軽さ。
　さらに言えば『楽器』も『画材』もいらないノーリスクっぷり。


　それは『正しい』のですが、そういう環境の中では『プロ意識』は
　決して育ちません。


　音楽でいえば楽器のテクニック、画家にしてもデッサンの能力
　『プロ』としての表現者に必要なそれらの事項も『詩（ポエム）』
　においては曖昧です。

　逆に言えば『テクニックの無い』ポエムの方が
　ある『詩』より売れてしまう事実。それも圧倒的差で。


　『詩人』は『ポエム』を認めない。
　『テクニック』という唯一すがれる『プロ』の矜持が
　それを許さないのです。


でもどちらも『表現』です。

現在における詩の環境ではお互いが崩壊する気がします。
それでいいんでしょうか？


　『プロ』と『アマチュア』の境界が驚くほど曖昧なこの環境で、

　『プロ詩』といっても多分、『プロを目指す』という事も
　理解できない人がほとんどではないでしょうか。

『プロ詩』に出す、もしくはプロを目指すのであれば
　自分の作品を売ってください。知人に、他人に。

そういう形で『商品』としての『詩』という部分の基礎構造を作っていかないと
『表現』としての『詩』もどんどん衰退していくと思います。

自信がある詩なら『感想』に不満足なら、『この詩いいだろ。買って』と
言ってみてください。その厳しさを体感してください。


ここだけは無いです。全ての『詩』表現を愛する人はその構造から何が
できるか考えて欲しいです。

良いもの＝売れるものではないのは全ての表現と一緒なのはわかります。
けれどもこのままだと『良いもの』もなくなってしまうような気がするのです。





　

画竜点睛★ajcf5i5pbHI

＞ハル次郎さん

蒼釜★TY626poGpxU

＞タロット月さん

＞Kさん

タロット 月★GVxN1yBVgSA

蒼釜様
何故分かるのか
そこは突かれたらどうしようもないところですねｗ
何でしょう
全員が全員というわけではないのですが
そんな雰囲気というのでしょうか
感じ・・・でもなさそうですがそんなものがあるのです
これといった根拠は特に無いです
いわば意見を述べるための中身の無い推測でしょうか
ここまで言うと何か言われそうな気もしますがｗ

蒼釜★TY626poGpxU

皆さん真剣に議論しているのですから、ｗは使うべきではないと思います。
確かに、そんな雰囲気は私も感じています。しかし、そんな今の状況を脱するために、こうして議論しているのだと思うのですが。

ハル次郎★yKpM395eRb2

画龍さんへ

いや、大丈夫だ。悪役は引き受けた！
画龍さんは叫ぶには人が良過ぎるのだよ、きっと。


タロット月さんへ

まぁ、わからなくもないけどもｗ
偏見を言うときは、悪役になる覚悟がいると言っておきます。


蒼釜さんへ

んー、まぁあんまり怒っちゃダメだ。
ここでの議論は、個人個人へのメッセージであって、受け取るかどうかは結局当人たち次第なわけで、俺たちの態度とかそういうのは大した問題じゃなくない？
ここで議論して答えが出るなんて、ほとんど思ってないよ。
これは問いかけなんだ。それぞれが考えること。
どんな形であれ、誰かのヒントになってれば、それでいいと思ってるだけだよ。

タロット 月★GVxN1yBVgSA

＞ハル次郎様

ハル次郎★yKpM395eRb2

ども、ハル次郎こと、相田九龍です。


うおー！！！！！！！


こっちのことだけど、大仕事終わったーーー！！！！！！
現代詩フォーラムの批評祭、すごかったよ。興味ある人、マジ行ってみ。

とりあえず若造でうんたらかんたらやるのは、
ああいう人の批評に圧倒されてからでも遅くない。

批評が無意味？批評なんて下らない？何言ってんだ、てめー馬鹿だろｗｗ
って気にもなるよ、そりゃ。


ここと両方見てる人は１０人くらいかな？
「もうちょっとこっちでも真面目にやれよ」
って意見が出そうだｗ


まぁ批評を神格化する気なんて全くないんだけどね。
作品は読み手ありきだってことを言いたいだけなんだけどね。

ほのか★HvDXoQso1K.

ハル次郎さん
あれ、のことなんですが…（意味不？
深読みしないで真っ直ぐストンと「読み落として」くださいね。
すみません、ひねくれてて（汗

>作品は読み手ありき

相田　九龍★yKpM395eRb2

元「ハル次郎」です。相田九龍で統一させていただきます。
こっちの方が文章に責任を感じていい文章書ける気がするので。

読みは「あいだ　くりゅー」

コロスケ★DOCOMO-U0oKqfl2Hxk

どうも
覚えていないかも知れませんが
以前、作品の批評をして頂いたコロスケです
今日はどうしても気に掛かる事があり、こちらに伺いました。
相田さんは批評の際に　
よく『詩ぽい』と言う表現を“良い意味”で使われているようですが

おそらくは相田さんの中の明確、或いは確信する
詩の定義のイメージに近いと言う意味で、そのように用いているのかもしれませんが…
私には『詩ぽい』が
何かそれらしい雰囲気を醸し出す為の上辺のテクニック的な事を指摘しているように感じられてなりません

私は詩は書き手の人間性が作品の背骨として最も重要な部分だと考えています

『詩ぽい』の表現に対する私の違和感は不自然なのでしょうか？

返答、宜しくお願いします

凪華★OSnDOu9NzrI

コロスケさんへ

＞私は詩は書き手の人間性が作品の背骨として最も重要な部分だと考えています

相田　九龍★yKpM395eRb2

うお、なんか大御所引っ張り出してしまったみたいで;
みなさん、良い刺激にしていただければ、と思います。俺なんかより相当知識あって視野が広くて、俺より全然手加減は無さそうです、覚悟して下さい(苦笑)



コロスケさんへ
うーん、ゴメン。「詩っぽい」とか結構適当に使ってると思う。これから気をつけます。俺の言葉の使い方がおかしいと感じることが多々あるかもしれないけど、俺も含めて「しっかり自分の頭で考える」人間であって欲しいと思う。いや、でも分からないことあったら聞いて下さい。
これから気をつけます。



凪華さんへ
　ここにいる限り、「不毛」と呟くことが一番不毛だという俺の考えに出来れば賛同していただきたいです。スタート地点がそもそも違うし、俺もそっちの出だから、コロスケさんの言うこともよくわかる。詩を書く楽しみは人それぞれでいいと俺は思う。
　ここからコロスケさんとは関係なくなるけど、こういうこと書く人が好き、から、ゆっくりと詩作の勉強の方に興味を持って欲しいし、そのための俺の活動。現代詩人はコミュニケーションツールとしての詩の方が今の需要っつーか、そういうのは高いことをまず認めなくちゃいけないんじゃないだろうか。多分極道並に出入りしてる人多いですよ、ここ。
　とりあえず"詩"嫌い増やしてもどうしようもない。詩作への葛藤を通じて詩を知ってもらうことで、素晴らしい詩はどういうものかっていう目をもっとみんなに鍛えて欲しいと俺は思ってるし、それを知るために俺も今勉強してる。こういう場所とフォーラムや極道の中間ポイントを断ち切ることは俺はしたくない。むしろ俺が今してるのが中間ポイントの作成なんだけども。しっかりみんながそういうことを求めているのは今回すごくわかったし、（まぁそれ以上に俺自身の実力の無さが露呈したのは非難に値しますが）そういう意味で視野が狭いのはお互い様だと思います。
　今、この現状で何が足りないかってそこなんですよ。

　さらに言うなれば、例え偏ってるにしても、詩を作ったり読んだりすることは非難されるべきじゃない、ということです。俺は本心からそう思います。その中で「いい詩ってどういうものだろう？」と疑問を持った人だけが辿り着くのが現代詩や近代詩や昔の詩歌ですが、そこに辿り着かないからと言って、詩を書いたり読んだりすることをなんら馬鹿にされる筋合いを持ち合わせていません。
　だから、出来る事はその橋渡しであると俺は思います。俺の批評祭の目的もそこにありましたし。


　この俺自身の主張に矛盾がたくさん内包されてるのは自覚してるますが、結果が出れば問題ない。そうじゃないですか？

凪華★OSnDOu9NzrI

＞今、この現状で何が足りないかってそこなんですよ。

＞ここにいる限り、「不毛」と呟くことが一番不毛だという俺の考えに出来れば賛同していただきたいです

＞とりあえず"詩"嫌い増やしてもどうしようもない

コロスケ★DOCOMO-U0oKqfl2Hxk

相田　九龍さん
私のような詩人を夢見る
ただの未熟な『書き手』に謙遜に返答し謝罪迄、添えて下さり
本当に恐縮です。

お礼を差し上げようにも
たいした事も出来ませんが凪華さんへの返答で
それにかえさせて下さい

凪華さん
私の視線は『読み手』からでは無く『書き手』からの作品に対する視線を語っています

書き手として作品の創作意欲が湧く時、読み手である外の世界と、書き手である自分の意識との狭間で葛藤が始まります
それは、あたかも受胎した妊婦の苦悩に近いかも知れません

肉の体ではありませんが
書き手の精魂が作品の
手や足、顔の表情にすら
すりこまれて文章が誕生すると私は考えています

思いが浅いにしろ深いにしろ
作品は書き手である作者が世の中へ生み出した子供な訳です

読み手である人様を無意味に傷付けぬようにしっかり育てあげ送りださねばなりません

作品が未熟児なら親である作者には責任があります
批判があれば
謝るにしろ、かばうにしろ責任を持たねばなりません

私の言う人間性、背骨とはそのような作品に対する
書き手の覚悟

作品の芯を貫く一本の筋なんです

ピエロ★akhlEIAFm4o

あ〜おれはポエムなのか、なるほど。

詩の意味もテクニックもロクに読み取れないし解らないし読み取る気にもならないし、

創れないし思い浮かばないしどうでもいいおれは、

ポエムなのか・・・なるほど。

相田　九龍★yKpM395eRb2

>>ピエロさん

ピエロ★akhlEIAFm4o

どっちでもいいですか、ポエムの説明に驚くほど当てはまっていたんで。

反応が欲しいんで感想板に投稿してみよっかなぁ・・・返信ありがとうございました。


見返すのは相手の役目

震える人と

繋がるときを待ってるさ

相田　九龍★yKpM395eRb2

希彩-KISA-さんが、合作メンバーを募集している模様です。

http://aurasoul.vis.ne.jp/_poem_poem/153.html


僕は何度も何度も合作はやってきたので（お察しの通り、無理矢理人を巻き込んでですｗ　楽しんでもらえてたみたいだから良かったけど。）今回はパスですねー。思いつきでサラッと即興で合作したりとかは今でもするけど。（そういやここチャットないのね。）

合作はとても経験になるよ。自分のフレーズを客観視しないと詩の全体が見えなくなる。だから、嫌でも自分の詩を他の言葉と同じように読む必要性が求められる。

そして自分のフレーズに込めたありったけの気持ちと、相手のフレーズに込められた気持ちに平等に敏感にならなきゃいけない。

向上心のある人は是非やってみればいいと思うよ。

相田　九龍★yKpM395eRb2

あ、チャットあるじゃん。
でも、詩人専用じゃないのね。

むむ、入ってくる人全員詩人にしちゃうとか、どうよ。
とりあえず、即興連詩、やりたい人いる？

ほのか★MPRrTXxPUWE

お久しぶりです。
どこに書き込めばいいのかわからなくて…

>作品は読み手ありき

whiteout☆dRBpvrKvPKg★MOBILE-UjB3jHphCbA

(一応､)皆さん、はじめましてm(__)m。

以前この城内を走り回った時にもこの記事の存在は知っていたのですが、今回改めて覗いて見たら、やっぱりとっても為になる事が書かれていたので、【あげ屋】さんみたいに(^_^;)上げちゃいます。

◆

気になった言葉を、かなり勝手ですが、抜き出してみましたm(__)m。

◆

『ポエムの現在の頂点である、みつをと326』

「自分は知りません。読まないので。m(__)m」

◆

『私がプロ詩に投稿していた頃は(もうとっくに過去ログですが)、"詩感想"城が無くて返詩では無いリアクション(つまりどー感じたかダケ)がもらえるのがプロ詩だけだったから迷わずプロ詩に初投稿したんですが。
もし現在初投稿なら詩感想に行ったかも知れませんね。』

「やはり、【詩感想】城は大切な場所なのですね……。」

◆

『前置き長すぎだけど、詩の読み方。

まずね、分類があるのよ。四つくらい。
１、君が好きだ系
２、組み立て型
３、意味不明系
４、天才型　　　　　　　　　　』

「考えた事もありませんでした。考えてみます。……ほとんど１か２かな？」

◆

『リズムを気にする人がいるが、俺にはそれが理解できない。
リズムがなかったら、散文みたいになるが、リズムをわざわざ考えずに、詩を完成させれるほうが、俺は【良い】と思った。
リズムとは、はなれているのだが、点とか丸の使い方が面白い詩人を見つけた。』

「声に出して読み上げる方もいらっしゃいます。自分はリズムは重要だと念います。確かに、リズム無しで読み手を引き寄せる詩は素晴らしい詩なのだとも思います。」

◆

『ひとつ、最近勉強して、やはり必要だと思ったのが詩とポエムの分類だ。
ポエムを馬鹿にはしない。でも、俺は【詩人だと言うなら、せめて分類だけは知っておいた方がいいと思う】。

ポエムとは、326や相田みつをみたいなもののこと。
その二つが大きな流れで、詩とは全然違う。
「いい詩」とは「いいポエム」とは全然違う場所にある。
【単にいい生活に大多数の人を導くなら、ポエムの方が相当優秀】だと思う。【しかし俺から言わせりゃ、そんなもん文学じゃねぇ】。
いや、誰に怒ってるわけじゃないけど、俺はそう思うのよ。

詩とは比喩を用いてより本質に迫るものやら、なんやらってあったんだけど、【大方その通り】だと思う。
【隠喩】とかの使い方がすごく大事になってくるし、【レベルの高い隠喩ってのは、正直頭いい人にしか無理】だ。或いは【感性】の人。
だから【詩っていうのは書くのも読むのもふるいにかけられちゃう】んだよね。良くも悪くも。』

「自分は【詩】を描いているつもりだけれど、分からない。けれど自分は無理な事に挑戦し続ける楽しみを捨てたくありません。」

◆

『僕はこのままいくと『詩』の将来は無いと思っています。

『プロ』の音楽家、『プロ』の画家、『プロ』の小説家。
いずれにしても『プロ』の定義は『それでお金を稼いでいること』です。

ですが、末端まで含めたとしても『詩』で『お金を稼いでいる』人達の
絶対数は上記の表現者と比べても圧倒的に少ない状況です。

要は『プロ』の姿が見えにくいのです。

そんな中で
『自分の気持ちを素直に表せば、それで良い』
『感性の違いで受け取り方が変わる』
『誰でも詩はかける』

　この恐るべき間口の広さ、手軽さ。
　さらに言えば『楽器』も『画材』もいらないノーリスクっぷり。

　それは『正しい』のですが、そういう環境の中では『プロ意識』は
　決して育ちません。』

「お金かぁ……。確かに[けれど]、より良い詩作を求める人と稼ぎたい人とはスタンスから異なるに違いない。自分は趣味だから……。……けれど、趣味を仕事にしたいと願う人はいくらでも居る気がします。彼らは決して【プロ】にはなれないのでしょうか……？」

◆

『あ〜おれはポエムなのか、なるほど。

詩の意味もテクニックもロクに読み取れないし解らないし読み取る気にもならないし、

創れないし思い浮かばないしどうでもいいおれは、

ポエムなのか・・・なるほど。

>>〇〇〇さん

心人★c1fWd1mINT.

詩とポエムに、違いはありません。強いて言うなら、呼び名ぐらい。

（詩を英訳すると「ポエム」翻訳すると「詩」になります。）

あと、詩は文学でもあり詩学でもある。

(*・_・*)★Chw0UteFC16

詩とポエムに違いがあると言うよりは、
詩人とポエマーに違いがあるのだと思う。


詩人と言うのは自意識の上ではマジメに作品を作ろうとしている人。
ポエマーと言うのはあまり深く考えずに(詩人の側から見れば不マジメに)思いの丈を述べる人。
それは自分自身の創作姿勢に対する意識の違いだと思う。

詩人の側から見ればポエマーは卑しむべき存在なのだろうが、
しばしばその力関係が入れ替わるのが詩というジャンルの面白さ。
詩人の持つ『俺はマジメに作品を作ろうとしている』という自意識が、
単なる邪念でしかなくなることもしばしば。

シフォン★cURLnyQMqEg

一応　読みましたが　ポエムを読んで思ったのは、そんなに稚拙でもないしそんなに邪険な価値でもない。
簡単に考えすぎている。と思う。さらっと書いてるようでそうでもないってこと。人間のなかにはむしろ詩より
ポエジーのほうが多く宿ってるんじゃないかな。単純に見えて、感心できるポエムをどれだけのひとが描けるんだろうか。ポエムも心だから。心に価値はない。むしろ　そういうことを軽蔑する心に詩が書けるんだろうかと思う。

hamzah@migraine★SOFTBANK=tySPsOir2y

　よもぎさんの今回問題と為っている作品は、決して『難解[理解が困難]』では無いと思う。よもぎさんがぼやきた269で仰った様に、形成(≠創造)と感受[感性的受容]（、伝達(≒創造)と理解[合理的解釈]、）だと思う。

　以前に自分は何処かで書いたが、趣味で食う事がﾌﾟﾛﾌｪｯｼｮﾅﾙだと考える。だからプロ詩投稿城という呼称は欺瞞だ。現代的ポエムと非現代的ポエムは確かに異なる。どちらも需要が在れば売れる。しかし普通は食えない。
　現代人は現代を求めていない。だから非現代的ポエムが一般的に売られ易いのではないか。現代と近代は異なる。世界には未だ中世や古代に生きる人々も居る。しかし現代人が現代的ポエムを求めていない筈は無い。売られ得る事と求められ得る事は異なる。

　別の視点から言えば、判る事と解る事の違い。｢感解｣なる言葉が存在しない事からも解る。判る[判別･判断する]事は解る[合理的解釈する]事に基づくから、判る事と感受する事は異なる。（感受[感性的受容]する事は感じる事に基づく。
　よもぎさんの今回の問題作は、決して『難解［理解[合理的解釈]が困難］』では無いと思う。言うなれば、一つの判り難い作品なのだと思う。
　既に作者の中で[に依って]感受され(有されてい)た事象[事実と現象]が「表示･表現」される事に由って形成されたテクストを、読者が感受し直す事に於いて、判り[判別し]難かったのだと考える。

　だからと言って事象をただの箇条書きにすれば、テクストはただの表示［(作者の有する三つもの)表象の示唆］と為り、読者の感受を困難にさせ兼ねない。当然の事で、だから作者は表現[表象の現在-化･現前-化?]せねば為らぬのだが、
　謙虚に為れば、今回のよもぎさんの作品には読者の為のそれが未だ足りなかった、という在り来たりな言い回しのイメージが誤解を招かざるを得ないかも知れない結論しか、僕には例示し得ない。ｗ←

　（――しかしながら、そもそもの今回の(作品ではなく)詰まらない議論の病原は、プロ詩投稿城という呼称の欺瞞に在るのであり、恰好付けて言えば構造的な問題であって、私達の誰も悪くないという綺麗事を述べる事さえ出来る軽い問題であった。
　せめて、これも以前から再発し続けている議題の一つだろうが、プロ詩投稿城と感想詩投稿城の呼称が噛み合っていない。プロとアマなのか批評と雑感なのか、或いは現代的ポエムと非現代的ポエム、或いは或いは、別に「詩作練習城」などといった「呼称」の城を建ててみたりするのか、
　本当に、管下ろし為らぬ管理人下ろしが無くて此処は平和である、という最後に笑えない悪乗りを一つ。（管理人さんに感謝。

hamzah@migraine★SOFTBANK=tySPsOir2y

悪乗りとは「偽悪的乗り突っ込み」の略であるという小言をもう一つ。ｗ
（偽悪的ボケとは皮肉の事で、呼称も皮肉だろうか。クシャミが出る。もう笑えない、